«Фергана.Ру» продолжает знакомить читателей с партиями, идущими на выборы в парламент Кыргызстана. Лидер партии «Бутун Кыргызстан» Адахан Мадумаров, бывший спикер Жогорку Кенеша и бывший секретарь Совета безопасности Кыргызстана, уверен, что парламент, который будет избран 10 октября, - нелегитимен, что к беспорядкам на юге причастны члены временного правительства и лидеры узбекской общины Кыргызстана, что нужно менять Конституцию. Адахан Мадумаров не знает, кто такой Азимжан Аскаров, ничего не слышал о судебных делах, которые идут на юге, и заявляет, что понятия не имеет, что за программа вывешена на сайте их партии.

- Ваша партия считает - и эти слова есть на вашем сайте - что «практика революционной смены власти не может в дальнейшем определять судьбу государства и нашего многонационального народа». Вы считаете произошедшее в апреле революцией?

- Нет, ни в коем случае. Самое точное определение произошедшему давали главы государств ОДКБ, когда 8 мая собрались в Москве. Они сделали заявление, что в Кыргызстане произошел неконституционный государственный переворот. Это считается наиболее точной оценкой того, что у нас 7 апреля произошло. (Генсек ОДКБ Н.Бордюжа заявил тогда на пресс-конференции, что «лидеры государств ОДКБ единодушно признали, что смена власти в Киргизии имела неконституционный, нелегитимный характер. Более того, многие прямо сказали, что в Киргизии произошел переворот», однако после было отмечено, что «в целях стабилизации обстановки все государства ОДКБ оказывают содействие новым властям республики» - ред.)

- То есть все, что произошло, вы считаете незаконным?

- Естественно. Это насильственный переворот.

- Мы вышли из конституционного поля. И парламент был готов все провести цивилизованным путем, сформировать новое правительство, дать ему чрезвычайные полномочия в связи со сложившимися обстоятельствами - и дальше идти в правовом русле. К сожалению, те люди, которые пришли к власти путем захвата, оказались менее цивилизованными, менее политически подкованными и я считаю, что они навредили не только себе, но и имиджу страны. Это тяжелое преступление.

- Вы считаете законными итоги референдума?

- Нет. И итоги референдума, и само объявление референдума считаю незаконным. Есть определенные нормы, при каких обстоятельствах должен проводиться референдум, у нас конкретно указаны источники инициирования референдума: это 300 тысяч избирателей, либо парламент, либо президент. На момент объявления референдума не было ни парламента, ни президента, были только избиратели. Это была просто узурпация власти.

- Почему тогда вы идете на выборы? Ведь если следовать вашей логике, то референдум не легитимен, президент не легитимен, но тогда и выборы не легитимны?

- Есть де-факто и де-юре. Де-юре мы не признавали и не признаем итоги референдума, де-факто заключается в том, что выборы будут проводиться. Если мы считаем себя неравнодушными гражданами нашей страны, то мы идем на выборы, потому что хотим ввести Кыргызстан в правовое русло. Каким путем мы пойдем после того, как выборы закончатся? Мы попадем в парламент и будем вести разговоры именно с трибуны парламента, пусть даже де-юре это будет не совсем хороший парламент, не совсем легитимный.

- Я не понимаю вашу логику. Парламент будет нелегитимным, но вы хотите туда попасть?

- Проведя референдум, они пытались узаконить власть, то есть войти в правовое русло. Но это была лишь попытка, не более того. Насколько легитимным считать само проведение референдума - это огромный вопрос. Пусть даже 25 или 22 процента населения принимало в нем участие, хотя пишут, что 93 процента проголосовало. Это абсолютно безнравственное правительство, они показали свое истинное лицо. Им надо было удержаться у власти. Они заявили, что в течение шести месяцев проведут всякие необходимые процедуры и потом будут цивилизовано передавать власть, а сейчас мы видим, как они это делают. Если правила игры установлены ими, мы их принимаем. Юридическую и политическую оценку их действиям мы будем давать потом.

- То есть потом вы можете признать Жогорку Кенеш нелегитимным?

- Возможно. Они попали в очень нехорошее… (подбирает слово) Я говорю «они», подразумевая временное правительство. Хорошо, если бы они сами попали, но попало целое государство. А дальше как? Если мы будем только со стороны смотреть и кричать: «Нелегитимно!» - они в любом случае нагло, нахально будут проводить свои идеи в жизнь. Для того чтобы эффективно им противостоять - нужно идти на выборы, легитимные или нелегитимные. Это все-таки выбор народа. Если народ уполномочит нас вести от своего имени политическую борьбу, мы готовы к этому, так как ни одна политическая партия не проводила столько встреч, сколько проводили мы - в том числе и в самых отдаленных горных местностях. Мы общались непосредственно с населением, на каждой встрече мы давали возможность людям один на один задавать нам вопросы. Я думаю, таких встреч ни одна партия не проводила.

- Уточню: вы сказали, что, возможно, будете инициировать роспуск парламента?

- Я не говорил об этом. Если будет требование народа инициировать роспуск, мы не будем держаться за кресла, все-таки нам надо вернуться в правовое русло. Одним из главных лозунгов нашей партии является «вернуться домой». Давайте вернемся домой.

- Если предположить, что вы проходите в парламент, то каким образом вы сделаете власть снова легитимной?

- Если контрольный пакет голосов окажется у нашей партии или если мы с нашими единомышленниками по политическим взглядам создадим коалицию, то мы будем признавать незаконными некоторые декреты временного правительства, даже если после этих решений сам парламент окажется нелегитимен. Мы все равно должны на это пойти, то есть вернуться к ситуации, которая была до 7 апреля. Какой политический институт на сегодняшний день может сделать это? Нет ни Конституционного суда, ни парламента, ни правительства, просто есть кучка людей, которые именем Конституции правит страной - причем вызывает сомнение, что Конституция эта была принята на референдуме. Мы не можем на это равнодушно смотреть со стороны. Если принято такое правило - мы идем по правилам, мы не сторонники насильственных переворотов. Мы придем путем выборов - и тогда скажем свое веское слово.

- Потом вы соберете депутатов Жогорку Кенеша созыва 2007 года?

- Да, пусть этот Жогорку Кенеш соберется на два часа, мы все узаконим. Не главное, какой это Жогорку Кенеш. Главное, что и де-факто, и де-юре на тот момент конституционными органами были именно парламент, Конституционный суд. Росчерком пера ликвидировать эти госинституты никому не дано, и распускать Конституционный суд не имеют права ни президент, ни парламент. Их так называемые декреты – это детские игрушки.

- Вы до июньских событий не скрывали своих взглядов на национальный вопрос в Кыргызстане. Так, еще в 2006 году, будучи вице-премьером и куратором СМИ, вы заявляли, что нет необходимости в существовании телекомпаний, вещающих на узбекском языке, так как эту нишу занимают телекомпании Узбекистана.

- Да.

- Как вам кажется, если бы тогда вас послушали, может, июньских событий и не было бы?

- Я думаю, что нет, этих событий не было бы. Тот лозунг, который в свое время давал Борис Николаевич (Ельцин - ред.) - «берите суверенитета и свободы столько, сколько хотите» - был правильным, но общество не было готово к этому. У нас, по большому счету, под словом «свобода» подразумевается такое понятие, как безответственность (говори все что хочешь). Они (видимо, СМИ - ред.) узнали о своих правах, но забыли о своей ответственности. Это палка о двух концах. СМИ - это остро-чувствительный объект… или субъект… в любом обществе. Через СМИ можно построить цивилизованное государство, правовое, демократическое государство - и именно через СМИ можно развалить целое государство. То есть если государственную идеологию каждое СМИ понимает по-своему, во главу угла ставит интересы каких-то групп, которые преследуют свои узкокорыстные интересы и цели, то СМИ может послужить мощнейшим оружием в руках любой группировки, любой политической силы. Поэтому - ответственность и еще раз ответственность за сказанное.

-То есть вы думаете, что это узбекские СМИ все раздули, из-за них все началось, да?

- Я не считаю, что узбекские СМИ. Но через них сепаратистски настроенные узбекские лидеры сыграли свою роль, и в этом им огромную поддержку оказывало именно временное правительство. То есть шел политический торг: если некоторые так называемые «лидеры» узбекской диаспоры будут оказывать поддержку - любую, даже вооруженную - этим захватчикам (я имею в виду временщиков), то они, в свою очередь, будут обязаны дать им повышение по государственной лестнице. Сам Кадыржан Батыров четко дал понять это и в своих выступлениях в интернете, и отвечая на вопросы украинской газеты. Он поминутно расписал, кто звонил, кто обращался, кто приходил к нему домой из временного правительства - и какие просьбы были. В конце концов, он обвиняет временное правительство, что те не сдержали свое слово. Он говорит, что временщики обещали ему, что его место не в Оше, а в Бишкеке, и они обязательно сделают его министром во временном правительстве. Это не мои слова, это слова так называемого лидера, который столкнул простых людей, узбекских и киргизских. (А.Мадумаров дает очень вольную интерпретацию сказанного К.Батыровым в интервью - ред.) Я вам скажу, что главарями этого беспорядка являются именно временщики и сепаратистки настроенные так называемые лидеры узбекской диаспоры. А простые узбеки…

Кстати, когда наша партия в Оше неделю назад проводила встречу, впервые с тех событий киргизы и узбеки собрались вместе на одной площадке. 1300 узбеков стояли рядом с киргизами, и они прекрасно понимали, что сейчас мы как политическая партия даем оценку произошедшему. Когда у нас в руках будет официальная власть, мы будем давать произошедшему 11-13 июня и юридическую оценку. И это - самый сильный страх временного правительства, вот почему они боятся партию «Бутун Кыргызстан»! Рано или поздно каждый получит по заслугам.

- Мы с первых дней чувствуем эти препятствия. 7 апреля мы сделали заявление, как смотрим на произошедшее. Мы с начала апреля говорили, что источником дестабилизации и нестабильности в нашем обществе является временное правительство, бездарная кадровая политика, неподготовленные люди. Один делает заявление, после обеда это заявление опровергают его же соратники, а вечером третья партия опровергает оба заявления! Это вакханалия! До обеда областью правит одна партия из числа временщиков, после обеда их выгоняют, и эти места занимают их же так называемые «соратники», а вечером третья партия из той же коалиции выкидывает обоих кандидатов и сажает своего. Шла настоящая битва, борьба. Они изначально знали, что административный ресурс будет сильно использоваться. По сравнению с временщиками Аскар Акаевич и Курманбек Салиевич оказались красавчиками, они оказались настоящими демократами. Все познается в сравнении.

- Приведите примеры использования в предвыборной кампании административного ресурса. Правозащитники и многие политики считают, что предстоящие выборы будут более честными, чем предыдущие…

- Так называемые правозащитники и неправительственные организации, давайте говорить прямо, откуда кормятся? Кто их финансирует? Посмотрите, некоторым так называемым независимым организациям, если у них внешнее финансирование, - им наплевать, какую оценку давать! Одним и тем же событиям они могут дать разную оценку, в зависимости от того, кто им заказывает информацию.

- Приведите, пожалуйста, примеры использования административного ресурса.

- Безусловно, они пойдут на фальсификации, они готовы пойти на это. Когда так называемый Европейский союз, так называемые демократические институты говорили, что в Кыргызстане впервые будут проведены прозрачные и честные выборы, мы предложили: давайте тогда бюллетени напечатаем там, у вас, чтобы на них были водяные знаки, стояла защита. У нас же все будет печататься в «Учкуне» (типография в Бишкеке. В интервью «Известиям» Р.Отунбаева рассказала, что спецбумагу для бюллетеней, с голографией, печатали в России, что итоги работы участковых комиссий будут направляться по факсу сразу в Бишкек, и что в Центризбирком привезут сейф-пакеты со всеми оригиналами бюллетеней - ред.). Если бы они хотели опровергнуть всякого рода обвинения - то ведь могли бы эти бюллетени там изготовить, вы согласны? Ведь небольшие деньги, по сравнению с ценностью демократии! Нет, здесь печатаются…

Я считаю, что советниками временщиков являются сотрудники заокеанских государств, которые заинтересованы в проведении своих геополитических интересов, в решении геостратегических вопросов в пределах Кыргызстана. Я сильно боюсь, что они на этом не остановятся, у них есть хороший принцип step by step, постепенно они будут двигаться к установленной цели. Не надо нас считать болванами или туземцами, которые ничего не понимают. Возможно, что в начале 1990-х годов киргизские политики и были такими, сейчас они достаточно зрелые, они понимают не только внутригосударственные проблемы, но и глобальные геополитические процессы. Посмотрите, они (советники заокеанских государств - ред.) оказывают поддержку именно тем партиям, которые сегодня заинтересованы открывать на территории Кыргызстана военные базы. Это не секрет, я открыто говорю это своим избирателям. Почему с первых дней четыре партии вокруг Розу Отунбаевой заинтересованы в открытии американской военной базы? Что, они просто так кричат? Ничего подобного. Мы и общество понимаем, откуда идут деньги.

- Вы везде, на всех митингах, говорите о едином Кыргызстане, и «Бутун Кыргызстан» означает «Единый Кыргызстан». Вы везде говорите, что вы - один народ, вы кыргызстанцы. Но после июньских событий разве такой слоган находит у людей отклик?

- Более чем находит. Я еще раз хочу подчеркнуть, что простой народ всегда так жил, простому народу абсолютно наплевать, кто у власти. Простой народ интересует, насколько справедлива эта власть, независимо от того, кто там сидит. Политические торгаши - более точного определения я не могу назвать - именно околополитические личности из числа временщиков и некоторые сепаратисты, которые бы хотели воспользоваться этим положением, в лице Иномжана… Кадыржана… других - я не знаю этих лидеров и знать не хочу, потому что для меня самое главное – народ Кыргызстана…

- Разве июнь не продемонстрировал, что о единстве народа не может быть и речи?

- Нет! Наоборот. 13 июня мы утром прилетели с достаточно солидной гуманитарной помощью. Сегодня я могу сказать без бахвальства, что впервые о гуманитарной помощи заговорила именно партия «Бутун Кыргызстан». Мы были в узбекских домах, где прятали киргизов, киргизских детей. Мы были в домах, где киргизы в подвале прятали несколько семей узбекской национальности, они делились последним хлебом, они делились водой. Простой народ жил, живет и будет жить по правилам нравственности, а не по правилам временщиков, новой конституции или новых законов. Человеческие ценности – это намного дороже, человеческих ценностей путем проведения референдумов не изменишь. Народ не изменишь.

- Тем не менее, узбеки продолжают покидать юг Кыргызстана, они боятся там жить…

- Киргизы тоже продолжают уезжать. Это происходит от того, что нет доверия - но не между киргизами и узбеками, а нет доверия к так называемому временному правительству, которое элементарно не способно обеспечить безопасность.

Отунбаева сама в интервью говорит, ну и что, что в Оше сгорело 2 тысячи домов, мол, не надо делать из этого трагедию. (На конференции на Иссык-Куле Р.Отунбаева, действительно, упомянула, что в Пакистане 20 миллионов людей остались без крова, а у нас разрушено две тысячи домов, поэтому нам нужно просто построить дома - ред.) Учитывая, что в каждом доме в Оше живет по десять человек, сколько человек пострадало, если сгорело 2 тысячи домов? Это для нее не трагедия! И она сравнивает с Пакистаном… Сравните, сколько населения живет в Пакистане - и сколько населения живет в Оше. Это безнравственно, бездушно и бесчеловечно. Я сомневаюсь, что у нее есть какие-то чувства, ни одна бы женщина так не выразилась, согласитесь. Будь она сама собой назначенный президент или просто женщина - ведь женские сердца намного мягче и человечнее, чем мужские. После этого я сомневаюсь, что она принадлежит к слабому полу.

- В вашей программе говорится, что «необходимо включить главу государства непосредственно в систему исполнительной власти; Президент республики должен всенародно избираться и одновременно возглавлять правительство страны». Как это? В Конституции же написано, что парламент выбирает премьера, что полномочия премьера и президента должны быть принципиально разведены, что власть не может быть сосредоточена в одних руках…

- В Конституции 2007 года, в Конституции 2010 года расписано… А если наша партия говорит, что сначала надо пересмотреть государственное устройство, государственную систему управления? Да, мы это предлагаем в целях экономии, в целях сокращения аппарата госчиновников. Президент мог бы сам со всем спокойно справиться. У нас всего 5 миллионов населения. Я в пример приводил Москву, где 15 миллионов населения и 35 депутатов Мосгордумы. У нас сделали 120 депутатов. Извините меня, насколько эта система будет эффективна?

- Вы хотите переделывать Конституцию?

- Конституция – это не догма. В первую очередь, наша партия во главу угла ставит нравственность общества, если будет нравственное, высококультурное общество, то вот в этих перипетиях Конституция и законодательство будут нуждаться меньше всего. Если общество безнравственное, то пусть будет хоть трижды демократическая конституция, золотыми буквами написана, на нее никто не посмотрит.

- Вы хотите снова полностью сосредоточить власть в одних руках?

- Нет. Мы хотим сбалансированности власти. Раньше президент ни за что не отвечал. Если хорошие решения - честь и хвала президенту, если плохие решения - вот мальчик для битья в лице правительства. Давайте мы его разгоним, выпустим пар, общество успокоится - и в течение месяца будут ходить разные разговоры, кто каким министром станет. Это оболванивание народа. Мол, президент молодец - распустил правительство и правильно сделал, защитник народных интересов. Это бред.

Сейчас наша партия предлагает, чтобы всю ответственность на себя брал один человек, а контролировать его действия, законны они или нет, какие госсредства куда тратятся, будет, я надеюсь, независимый парламент. Все зависит от того, какие люди туда войдут. Абсолютной независимости не бывает, но если парламент будет зависеть от своей совести и ответственным перед народом, уже тогда будет хорошо. Тогда у нас будет баланс. Правительство должен возглавлять президент, который будет брать на себя ответственность…

Я опять ссылаюсь на то, что у нас население – 5 миллионов. Практически с каждым президент в течение года может поздороваться за руку, нечего ему в кабинете сидеть, у него должен быть передвижной штаб! Сегодня он в Ак-Тале, завтра в Джумгале, еще через день в Тюпском районе или в Караколе. Он может так работать хотя бы в течение трех лет, чтобы навести порядок, посмотреть собственными глазами на то, что происходит в стране. У нас президенты приходят и уходят, даже не зная акимов (глав администраций) районов, они их назначают не видя, и некоторых освобождают, ни разу с ними не поговорив. Это очень плохая тенденция. Это же не миллионная армия, как у Александра Македонского…

- Вы публично заявляли о необходимости восстановить смертную казнь для людей, совершивших особо опасные деяния…

- Я говорил о том, что есть такое мнение в обществе, и можно бы вернуться к этому вопросу. Мы исходим из финансовых возможностей нашего государства. На сегодняшний день более 200 человек в нашей стране приговорены к пожизненному заключению. По человеческим канонам они должны содержаться отдельно, они конченые рецидивисты. У нас есть возможности для их содержания? Я тоже человек, в первую очередь человек, а потом политик, и если целую семью режут, вешают, расчленяют, разве можно, чтобы этого убийцу государство до конца его дней содержало, кормило, охраняло? За что, за какие заслуги? Даже в прайде среди животных такие жестокости не совершаются.

- Вы за смертную казнь?

- Я за справедливое решение. Каждый человек заслуживает того, чего он заслуживает. Это правило должно жестко соблюдаться. Америку считают колыбелью демократии, у них есть смертная казнь, и у них есть демократический выбор: выбирай либо газовую камеру, либо инъекцию, либо электрический стул. Вот на этом вся эта гуманность и заканчивается, причем независимо от возраста, 12-13-летние могут быть приговорены к смертной казни (По данным Amnesty International,.в США с 1990 года казнили 19 несовершеннолетних, 18 из которых на момент совершения преступления было 17 лет, и одному - 16 - ред.).

- Как вы относитесь к судебным процессам, которые сегодня идут на юге? Людей обвиняют в участии в массовых беспорядках, приговаривают к большим срокам, а правозащитнику Аскарову дали пожизненный срок…

- Аскаров - это кто?

- Правозащитник, который получил пожизненный срок…

- Я, честно говоря, не хочу лукавить, за последний месяц мы встречаемся с нашими жителями там, где не то что средств массовой информации нет - там элементарно сотовый телефон не ловит.

- Но в целом вы же знаете, что там обвиняют людей в массовых беспорядках?

- Нет. Я искренне отвечаю, что я оторван от того, что происходит в нашей стране, потому что мой график, режим работы настолько напряжен… Мы по ночам ездим из одного района в другой, с утра начинаем встречи - и так до вечера. Так что я оторван. Вернемся - потом посмотрим и будем давать свои оценки.

- За какие деяния вы предполагаете возможную смертную казнь? Организация массовых беспорядков туда входит?

- Это будет определять суд, я же не судья. Я не говорю, что пора вернуться к норме смертной казни, но есть тема для обсуждения. Если будет проводиться референдум о смертной казни, то я не сомневаюсь, что 90 процентов населения Кыргызстана поддержит эту норму.

Не надо кричать и быть гуманистом, это все ерунда. Туфта! Если Госдеп скажет поднять эту тему и будоражить киргизское общество в лице наших некоторых неправительственных организаций, то я плевал на это. Для меня интересы киргизского государства и народа Кыргызстана превыше, чем некоторые демократические ценности, придуманные за океаном. Мне на это все наплевать, я просто хочу повторить слова одного выдающегося российского председателя правительства: «Если кому-то нужны великие… какие-то там… кутерьма…

Помощник А.Мадумарова (подсказывает): Потрясения…

Мадумаров: Потрясения. Великие потрясения - то наша партия за великую государственность». Чихать я хотел, какие там демократические ценности. Мы, наша партия призывает жить по канонам наших предков. То есть, в первую очередь, ты должен быть человеком, как писал Добролюбов, чтобы человек относился к тебе, как человек к человеку. Это высшая демократия и высшие нравственные ценности, а все остальное - ерунда.

- Мирослав Ниязов говорит в обращении, размещенном на сайте партии, что «единственный выход - очищение институтов власти от невежественных и бездарных чиновников…

- Да.

-…и что надо привести во власть свежие здоровые силы».

- Да.

- Как вы будете чистить? Кто будет судить, кто бездарен, а кто нет? Или вы уволите всех поголовно?

- Это не повеление одного человека. Для нашей партии неважно, работал человек при Акаеве, Бакиеве, или при Усубалиеве, для нас самая большая ценность человека заключается в его профессионализме. Мы не будем делить людей по политической принадлежности, ведь общество одно, мы, в первую очередь, будем давать оценку профессиональным качествам. Как только мы придем – тогда увидите.

- В программе партии «Бутун Кыргызстан» написано, что «в стратегическом плане нам выгодны внешние связи, главным образом, экономические, со странами дальнего зарубежья, т.к. они не отягощены…

- Нет, посмотрите все мои выступления, мы никоим образом в первоочередном порядке не хотим налаживать связи с дальним зарубежьем, хотя это будет следующий шаг. Мы, в первую очередь, должны наладить отношения со своими соседями. Это центральноазиатский регион, это Российская Федерация, это Армения, Белоруссия, то есть со странами ОДКБ.

-Тогда я не понимаю, что за программа вывешена на вашем сайте? В ней сказано: «в стратегическом плане нам выгодны внешние связи, главным образом, экономические, со странами дальнего зарубежья, т.к. они не отягощены проблемами в сфере гидроэнергетики и использования водных ресурсов, межгосударственных границ, межэтническими отношениями, использованием транспортного фактора в межгосударственных отношениях»…

- Может, те, кто готовил этот материал на сайте, что-то поняли по-своему… Если я нахожусь в Чаткале или в Алае, как я могу контролировать все, что вешается на сайт? Вот приедем и разберемся. Будет разбор. Я везде, и днем и ночью, об этом громогласно, до потери голоса кричу, что в первую очередь нужны соседи, а потом посмотрим, кто чем дышит.

- В вашей программе написано, что «Кыргызстан должен развивать вооруженные силы территориальной обороны, состоящие из местных жителей по примеру Израиля, Швейцарии и других малых стран мира. Каждый гражданин республики, способный носить оружие, должен выступить на защиту Родины в случае опасности».

- Я поддерживаю эту идею и являюсь ее инициатором. Посмотрите наши приграничные села. Ведь госграницы у нас определены только с Китаем и Казахстаном, со стороны Узбекистана и Таджикистана границы не установлены. Иногда на бытовом уровне это вызывает большие вопросы. У приграничных сел должен быть определенный статус.

Екатерина Иващенко