Аркадий Дубнов: Я предлагал договариваться с талибами еще двадцать лет назад
В позднем Советском Союзе бытовала такая шутка: пессимисты учат китайский язык, оптимисты - английский, а реалисты изучают автомат Калашникова. К середине второй декады XXI века усилия политиков привели мир к кратному увеличению числа последних, при этом в обязательную программу изучаемых языков добавились еще три – тюркской группы, арабский и фарси. Впрочем, вряд ли нынешний малообразованный обыватель отличит их на слух, а тем более может похвастаться даже поверхностным знанием культур тех стран, где на них говорят, но при упоминании аббревиатуры так называемого ИГИЛ («исламского государства») каждый второй вздрогнет и сделает испуганные глаза. В любом встреченном на улице мигранте из стран Центральной Азии обыватель видит адепта исламского терроризма, а в названиях государств Афганистан или Иран – угрозу «исконным» устоям ежевечернего распития. Экспертов надо читать и слушать, ребята, настоящих! Таких, как Аркадий Дубнов, знающих изнутри все происходящее – в том регионе, за южными границами России, где простирается неведомый Восток, ставший сегодня геополитическим центром мира.
- Аркадий, добрый день! Начнем с вопросов из разряда «ликбез». Курс политэкономии, который преподавали в советских вузах, дал нам знание о том, что экономика – основа-основ, а все остальное, включая и политику, - надстройка, результат экономической деятельности. Так вот, Афганистан – одна из беднейших стран мира, на которой вдруг сфокусировалось внимание всех ведущих держав планеты. Началось ли это с 1979 года, с момента вторжения советских войск? Ведь никто же всерьез никогда не полагал, что это был «акт помощи братскому народу». Да, там обнаружены литиевые месторождения, стоимостью, по экспертным оценкам, в $1 трлн, да, контроль за наркотрафиком - в чем же экономическая основа борьбы за эту территорию?
- Вы задали сразу несколько вопросов, постараюсь ответить лаконично. Да, я согласен, что именно 1979 год стал точкой бифуркации в истории Афганистана и точкой возрождения глобального, я бы сказал, исламистского сопротивления, исламистской фронды международным центрам силы, которые эта фронда считала империалистическими по своему содержанию. В первую очередь - по отношению к мусульманским регионам «третьего мира».
Два момента в 1979 году обозначили этот взрыв исламского возрождения, этих пассионариев, которые решили бросить вызов своим врагам – исламистская, хомейнистская революция в Иране, сбросившая светский режим шаха, за которым стояли Соединенные Штаты, один из мировых гегемонов, и советская военная интервенция в Афганистан, вынудившая радикальные круги афганских исламистов при поддержке мировой мусульманской уммы (сообщества), в широком смысле, бросить вызов второму гегемону – Советскому Союзу.
Именно советская интервенция и война против нее, всколыхнувшая Афганистан, привела к дестабилизации всей «исламистской дуги», да и в самом Афганистане привела к потрясениям, всколыхнула и этнические меньшинства, до того ущемленные основным этносом – пуштунами, и они, узбеки, таджики, так называемый Северный альянс во главе с Ахмад Шах Масудом, составили костяк сопротивления. С тех пор значение этих этнических меньшинств стало доминантным, и до сих пор Афганистан остается ареной внутриэтнических столкновений, клановых столкновений, борьбы между различными религиозными группировками.
Экономическая основа сопротивления, в первую очередь, - это, конечно, наркотрафик, который питает сегодня афганскими опиатами всю Евразию, это плата за торговые пути, которые идут через Афганистан, это еще не состоявшиеся дивиденды от реализации большого количества горнорудных месторождений металлов, например, одного из крупнейших месторождений меди Аймак, которые пока не стали источниками благоденствия Афганистана.
- Что из себя представляет этническая карта Афганистана?
- Пуштуны – основа, государствообразующий этнос. Пуштунское племя дуррани является, как это модно нынче говорить, главной скрепой афганского королевства, которое стало независимым субъектом международного права, если о таковом можно говорить, в XVIII веке. Король Закир-шах, который был свергнут в 1973 году своим двоюродным братом Мухаммедом Даудом, представлял племя пуштунов дуррани, и именно это племя стало костяком движения «Талибан», которое бросило вызов гражданской войны моджахедам, вынудившим советские войска уйти из Афганистана.
- К современным реалиям. На одном из недавних эфиров вы определенно сказали, что «Талибан» не ставит себе задачей выход за пределы Афганистана. Но ведь могут же иметь такие намерения этнические группировки внутри движения, а кроме того, в последнее время появился еще один важный фактор – так называемое «Исламское государство», которое рассматривает Центральную Азию как часть будущего халифата. Вероятно, вновь задам сразу пару вопросов, но возможен ли альянс «Талибана» и ИГ, даже несмотря на принципиальные разногласия арабского и центральноазиатского подхода к основам ислама, и, если подобное возможно, вероятен ли сценарий спланированного взрыва в Центральной Азии?
- «Талибан» всегда был ориентирован на внутренние проблемы страны, их целеполагание - захват власти в Афганистане и построение там мусульманского халифата. Никогда от Муллы Омара не исходило идей экспансии за пределы Афганистана.
Что касается того, о чем вы говорите, то да, действительно, сегодня от имени «Талибана» выступают представители этнических группировок, которые либо присягнули на верность движению, либо находятся с талибами в тесном альянсе, либо пользуются его тренировочными базами на территории Афганистана, либо каким-то образом контролируются «Талибаном». В первую очередь надо назвать Исламское движение Узбекистана (ИДУ) – самое старое радикальное террористическое движение, созданное раньше, чем «Талибан», в первой половине 90-х. Но я не думаю, что все эти группировки – этнических узбеков, туркмен – следует относить к деятельности «Талибан». Это – «протуберанцы на солнечном диске».
Что касается ИГИЛ и «Талибан». Эта тема сегодня, конечно, самая животрепещущая, модная и опасная. И есть определенная тенденция, что ИГИЛ, пришедший в Афганистан, можно расценивать как открытие «второго фронта» глобального исламистского сопротивления, помимо Ирака, Сирии и Ливана. Афганистан может стать, да и уже становится ареной столкновения «Талибан» и ИГИЛ. Но очень по-разному в южных и северных провинциях страны. Если на юге, в Гильменде и Кандагаре, в борьбе за плантации и производство наркотиков эти две силы активно противостоят друг другу, то на севере Афганистана «Талибан» и ИГИЛ, как сегодня выясняется, вполне мирно сотрудничают, переливаясь из одной структуры в другую. В основном, правда, в сторону ИГИЛ, поскольку эта организация финансово более обеспеченная и платит своим неофитам (новым сторонникам) гораздо больше - если боевик «Талибан» получает в месяц около $200, то в ИГИЛ это уже $500, а специалисты-взрывники получают уже, может быть, и за $1000. Кроме того, появились отряды женщин, которые выглядят внешне вполне тривиально, но проходят серьезный тренинг по взрывному делу, не являясь при этом «камикадзе», шахидками. Наличие основных тренировочных баз в северных провинциях Сари-Пуль, Фарьяб, Кундуз, Бадахшан, три из которых непосредственно граничат с территориями государств Центральной Азии, – это основа сотрудничества «Талибан» и ИГИЛ. Обеспокоенность вызывает и тот факт, что местные афганские власти начали выдавать паспорта пришлым боевикам. При этом надо отдавать себе отчет в том, что среди этих боевиков незначительное количество арабов, не больше десятой части, поскольку афганцы не слишком лояльны к ним уже не первое десятилетие.
Вот такая чересполосица наблюдается сегодня в Афганистане. Но неумолимая тенденция сводится к тому, что доминантной силой - военной, а, может быть, в будущем и экономической - может стать ИГИЛ, поскольку их идея всемирного халифата гораздо более привлекательна для молодой поросли боевиков, амбиции которых растут с каждым днем. Особенно их вдохновляют успехи «Исламского государства» и пропаганда, которая действует на неокрепшие умы необразованных боевиков, приезжающих разными путями в ИГИЛ.
- Но вот возникает интересный вопрос. Да, южные провинции – это большая экономика, пусть и теневая. Но на севере Афганистана нет такого доходного бизнеса, зато по соседству есть Туркменистан, который просто плавает на газе, да и остальные, исключая, пожалуй, Кыргызстан, имеют богатую ресурсную базу углеводородов. И в этих республиках, так же как и в Афганистане, чрезвычайно низок образовательный ценз молодежи, что способствует пополнению рядов ИГИЛ. И хотя исследования показывают, что отсюда пока к террористическому движению привлекается кратно меньше молодежи, чем из Европы, однако, основываясь на ваших словах о возможном верховенстве ИГИЛ в северных провинциях Афганистана, не стоит ли опасаться того, что их аппетиты взыграют, и начнется экспансия на север? К тому же, некоторые эксперты уверяют, что если армия Таджикистана имеет боевой опыт, то у Туркменистана с этим дела обстоят намного хуже.
- Ну, Сергей, тут я с вами не соглашусь. В таджикской армии, костяк которой некогда составляли бывшие боевики оппозиции, все гораздо сложнее сегодня – там идет разложенческое внутриполитическое брожение. Но это частности. Я не думаю, что даже несмотря на недавние столкновения на афгано-туркменской границе, правящему режиму Туркменистана угрожает сколько-нибудь серьезная опасность в военном отношении, Ашхабад в состоянии удержать власть и границы. Другое дело, что те группировки, которые беспокоят Ашхабад на приграничье, имеют претензии на эти газоносные участки или на маршруты «труб» - той, которая ведет в Китай, а в скором времени будет строиться на Индостан (запуск газопровода ТАПИ из Туркменистана в Индию, через Афганистан и Пакистан, запланирован на 2017 год). Но это вопрос торговли – они, возможно, захотят войти в консорциум, получать какой-то процент. Во-вторых, тут есть некая постоянно действующая константа, поскольку регулярное проведение каких-то военных операций – это способ существования, отрабатывания денег, получаемых из арабских фондов стран Персидского залива. И чем больше они демонстрируют активность, тревожа заранее обозначенные им цели, тем на большее количество средств могут рассчитывать…
- Собственно, это обычная практика террористических организаций – что ИРА (Ирландская республиканская партия), что ЭТА (леворадикальная националистическая организация басков в Испании), что ИГИЛ…
- Да, и именно поэтому одним из эффективных способов борьбы с терроризмом является экономический, и мне кажется, рано говорить о том, что ИГИЛ может посягать на углеводородные источники стран Центральной Азии.
- Вы сказали интересную вещь, Аркадий, – о вероятных договоренностях с ИГИЛ, некоем вступлении последнего в консорциум. Но ведь договариваться можно с теми, кто легитимен, но не с движением, признанным всем миром как террористическое. Правда, не так давно один из моих собеседников высказал уверенность в том, что вскоре ИГИЛ потребует признания, и возглавит его европеец.
- Ну, смотрите, говорят же – чтобы победить некую силу, ее надо возглавить. Так и здесь. Мы помним, когда в 2001 году началась операция Запада против талибов «Несокрушимая свобода», всем казалось, что через несколько месяцев с «Талибан» будет покончено. Я был свидетелем боевых операций в Афганистане в 2001-2002 годах, и тоже так считал. Талибы тогда очень быстро ушли из Кабула, совершив прекрасный военный маневр, который я бы сравнил с маневром Кутузова по сдаче Москвы французам двести лет назад. Талибы ушли из столицы, сохранив свои силы, и сегодня они пополнились свежим молодым поколением. Пуштуны вообще живут и зарабатывают таким образом…
Короче говоря, сегодня мы видим, что в переговоры с «Талибан» вступили не только официальные власти Афганистана, но и американцы, а британские спецслужбы очень давно контактируют с талибами – у них многолетние традиции поиска коллаборационистов в стане противника. Именно этим стремлением Кабула, Вашингтона, отчасти Лондона найти договороспособных талибов и объясняются сенсационные заявления последнего времени о смерти муллы Омара.
Возвращаясь к тезису, с которого начали. Да, так и происходит - какая-то сила приобретает новые более цивильные очертания и претендует на власть. «Талибан» серьезно претендует на власть. Несмотря на запрет его деятельности во многих странах мира, даже в российской политике в последние годы произошла известная эволюция в терминологии – «Талибан» уже не так упрямо называют бандитами, понимая, что с ними придется договариваться. Честно говоря, это я предлагал еще двадцать лет назад.
- Очередной «сукин сын», но наш «сукин сын»…
- Понимаете, в чем дело, костяк нашей афганистики – бывшие военные советники Советской Армии, которые воспринимают все сквозь призму противостояния. Они с уважением относятся к своим бывшим противникам, моджахедам, а тех, кто им противостоит сегодня, кто покусился на северные провинции Афганистана, талибов, - не воспринимают.
- Вы уже упомянули нашумевшую в последние дни историю со смертью муллы Омара и пришедшим ему на смену муллой Ахтар Мансуром. Есть ли принципиальная разница между ними – в подходах к управлению «Талибан», обозначению перспектив и в стратегии?
- Так конкретно персонально я не могу говорить о разнице в подходах муллы Мансура и тех мулл, которые противостоят ему, являясь родственниками покойного муллы Омара. Важно здесь сказать вот что. Одна из группировок движения, «Политическая комиссия «Талибан», которая находится в столице Катара, Дохе, и была создана для переговоров с Кабулом и отчасти с американцами, хотела бы сделать так, чтобы Пакистан потерял серьезное влияние на переговоры, запланированные на территории этой страны 30 июля 2015 года. Мулла же Мансур как раз наоборот, представляет ту группировку «Талибан», которая управляется Пакистаном. Она находится в пакистанском городе Кветта. Есть еще одна очень серьезная группировка, так называемая Сеть Хаккани, известная своим радикализмом и экономическим прагматизмом, которая как раз ближе всего к ИГИЛ. Так вот, в первую очередь столкновение двух группировок, в Дохе и Кветте, и привело к известной коллизии с объявлением о смерти муллы Омара. Группировка в Катаре решила – все, что делается от имени муллы Омара, нелегитимно, потому что муллы Омара нет, тем самым сорвав запланированные переговоры. И из того, насколько все стороны быстро подтвердили эту информацию, становится предельно ясно, что об этом давно знали и американцы, и пакистанская сторона, знали и в Кабуле. Видимо, до тех пор всем была выгодна эта мистификация, а теперь придется выстраивать новые отношения. Думаю, вскоре состоятся новые выборы лидера «Талибан», и не обязательно им останется мулла Мансур.
- Плавно перейдем к ситуации в республиках Центральной Азии. Недавно прозвучала информация о том, что Казахстан превзошел Россию по уровню ВВП…
- На душу населения…
- Да, именно. Казахстан вообще выдвигается на лидирующие позиции в центральноазиатском регионе. Однако и там, и в соседнем Узбекистане грядет так называемый «транзит власти», лидеры этих стран находятся в почтенном возрасте. Дай Бог им здоровья, возможно, они еще лет по двадцать будут управлять государствами, но вопрос вот в чем: «транзит власти» - это опасная ситуация?
- Да, она чревата неопределенностью, что порождает проблему опасности…
- Этот вопрос – в продолжение темы ИГИЛ. Ведь об угрозе ИГИЛ говорят в последнее время все громче, много говорилось об этом в рамках саммита ШОС в Уфе, да и многие эксперты говорят о том, что этот ШОС и создан был во многом для того, чтобы удержать ситуацию, «свернуть» шею тем, кто посягнет…
- Ну, если вы хотите говорить о ШОС, это можно делать долго, но - неконкретно, поскольку сами члены ШОС не очень понимают, как эта организация может работать в смысле обеспечения безопасности.
- Китай, надо полагать, прекрасно понимает.
- Для Китая важно, чтобы ШОС работал определенным образом на удержание в управляемом состоянии Синьцзян-Уйгурского автономного района, единственного мусульманского региона страны. Вся политика Китая в центральноазиатском регионе определяется именно этим устремлением.
- Но Китай купил уже месторождения в Туркменистане, Иране, и озабочен необходимостью их защищать…
- Нет, нет, Сергей, я говорю сейчас о военно-политической составляющей ШОС. А то, что они купили месторождения – это к ШОС не имеет никакого отношения. Не было бы ШОС, они бы еще больше купили. Да, у них есть месторождения в Казахстане, они купили газоносные площади в Туркмении, построили газопровод, но это не делается в рамках ШОС. Центральная Азия является большой углеводородной заправкой для Китая, и чем дальше, тем больше это становится для региона основным видом деятельности.
- Но защищать в одиночку тяжелее, чем «скучившись» в ШОС. Ведь не называется же эта организация «экономического сотрудничества», это – сотрудничество в целом, в том числе и в военном отношении.
- Вообще, ШОС создавался для урегулирования приграничных вопросов между странами Центральной Азии и Китаем.
- Вернемся к вопросу транзита власти. Насколько, по вашему мнению, договороспособны казахстанские и узбекистанские элиты внутри себя?
- Нет у меня наглости утверждать, что я знаю насколько они договороспособны, я вижу только процесс. В Казахстане он протекает более или не менее открыто, что, в общем-то, не гарантирует благополучного завершения этого процесса, когда наступит «час X». В Узбекистане он имеет гораздо более закрытый характер по нескольким причинам. Это и менталитет узбекский, и характер лидера, и гораздо большая опасность исламского религиозного радикализма, против которого и работает вся силовая машина страны. Эти факторы, конечно, делают ситуацию «транзита» в Узбекистане менее определенной и возможно более насыщенной неопределенными поворотами. В Казахстане же какие-то вещи можно прогнозировать.
- Там даже Назарбаев высказывается по этому поводу, поднимает, к примеру, вопрос о преемнике…
- Да, он открывает «клапан», ведет изощренную тактику вбросов, с тем, чтобы «шар власти» был более устойчив.
- В последнее время участились случаи конфликтов практически на всех границах между республиками Центральной Азии. Это какое-то обострение или это перманентное состояние «добрососедства»?
- Вы сами ответили на вопрос – конечно, это перманентная ситуация, которая будет то в затухающем, то в усиливающемся варианте проистекать и дальше. И это понятно, поскольку ни одно из этих государств не имело опыта государственности, границы между ними до сих пор не установлены, не регламентированы, да и правящие режимы этих стран не сильно озабочены проблемой границ. Всполохи активности так же быстро затухают, как и появляются. Кроме того, эти конфликты инспирируются местными элитами в желании заработать быстро и легко некоторые политические очки перед какими-нибудь очередными выборами. Цивилизационный характер местного населения все-таки сказывается – тут не очень умеют договариваться, нет и опыта государственного «развода». Люди прежде жили по понятиям, а нынешние законы очень расплывчаты, и нет внешнего рефери, который мог бы указать им, как себя вести в этих случаях. Прежде это была Москва, теперь ее нет, но некоторые элиты очень скучают по «сильной руке», которая навела бы порядок. Короче говоря, я не уверен, что через некоторое время мы увидим, что называется, «небо в алмазах».
- Из этого ряда несколько выбивается Киргизия, которая несколько раз взрывалась за последнее десятилетие, в том числе и на межэтнической основе, и там грядут выборы. Может ли кто-нибудь очередной раз использовать бытовой национализм для того, чтобы заработать политические очки?
- Конечно, вы правы. Самая напряженная ситуация в районе Ферганской долины, где произошел межэтнический надлом, который будет еще долго отягчающим обстоятельством внутриполитической жизни страны.
- Насколько России по силам удержать свое влияние в странах Центральной Азии в сегодняшней ситуации кризиса, сохранить «право слова» в диалоге с двумя другими глобальными игроками, Китаем и США?
- Я надеюсь, что никто не хочет плохого ни в Москве, ни в Вашингтоне, никто не хочет «зажигательного» процесса как итога противостояния. Думаю, что каждая сторона будет так или иначе соблюдать правила игры, избегая демонстративного пренебрежения интересами другой. Китай проводит политику экономической экспансии, и это неизбежно приведет к тому, что регион окажется хорошо освоенным по энергетической составляющей. Китайцы, в силу своего исторического прагматизма и политики, рассчитанной на сотни лет вперед, не станут дразнить Москву, демонстрируя свое доминирование в этом регионе. До сих пор Китай молча признавал военно-политические интересы России, не пытаясь поставить их под сомнение – китайских военных баз тут не будет в ближайшем обозримом будущем. Китай будет продолжать играть по своим правилам, осваивая экономически и, возможно, социально этот регион. Москва будет сохранять военно-политическое влияние просто в силу исторических причин и миллионов русскоязычных в Центральной Азии, которые, если Москва будет вести себя правильно, сохранят свой ареал присутствия в регионе.
- Но поколение тех, кто жили вместе, единой семьей, уходит…
- Совершенно верно. Здесь будет играть роль демографический поколенческий фактор и влияние, безусловно, будет гаснуть, если только Россия не будет вмешиваться, предпринимая какие-то меры. Но пока я не вижу никаких к этому предзнаменований.
Что касается американцев, то их политика будет сводиться по-прежнему к тому, чтобы не дать усилиться ни одной из сторон – ни России, ни Китаю. Тактика сдерживания – вполне традиционна для США, и они будут продолжать ей следовать. Сами же американцы вряд ли станут лезть в Центральную Азию, им важно сохранить ее как тыловой инструмент военных действий в Афганистане.
- Ну и напоследок вопрос личного характера, который у меня вызывает любопытство. Каким образом центр интересов человека, родившегося и выросшего в московском регионе, сместился так далеко на Восток?
- Случай определят наши судьбы. В августе, если не ошибаюсь, 1992 года, находясь в составе президентского журналистского пула, я сопровождал Бориса Ельцина, с которым был знаком еще с конца 80-х, со времен Перестройки, на один из первых саммитов СНГ в Бишкеке.
- От какого издания?
- Я в то время работал политическим обозревателем журнала «Новое время». Тогда разгоралась гражданская война в Таджикистане, и Аскар Акаев, будучи президентом Киргизии, предложил, чтобы Бишкек взял на себя роль миротворца в этом конфликте. Ельцин, который определял всю политику СНГ, согласился с этим предложением, не очень хорошо представляя себе, что же на самом деле происходит в Таджикистане. Главным миротворцем был назначен вице-президент Кыргызстана Феликс Кулов. На следующий же день я пришел к нему в кабинет, мы, ровесники, очень быстро нашли общий язык, и я попросил его взять меня с собой в Таджикистан. Мы сели в самолет, а потом на военных российских «вертушках» облетели все эпицентры этой войны. Это было ужасно, и я заболел этой войной. А дальше – пошло-поехало. Весь конец войны я провел в Таджикистане, потом поехал по следам таджикских беженцев в Афганистан… «Эффект домино».
Беседовал Сергей Мец
Международное информационное агентство «Фергана»
