Фото - с сайта Crisisgroup.org

Недавно в Москве побывал Вице-президент Международной Группы по предотвращению кризисов (International Crisis Group) Ален Делетроз (Alain Deletroz). Международная кризисная группа занимается прогнозом и анализом причин различных вооруженных и иных конфликтов в различных странах мира, в том числе и в СНГ. О ситуации в двух важных государствах Центральной Азии - Туркмении и Узбекистане с господином Делетрозом побеседовал специально для "Ферганы.Ру" обозреватель "Независимой газеты" Владимир Мухин.

В.Мухин - Господин, Делетроз, возможна ли, на Ваш взгляд, так называемая "оранжевая революция" в Узбекистане?

А.Делетроз - В Узбекистане возможна революция, но не "оранжевая", когда действия народа возглавляет политическая оппозиция. Наверняка произойдет так называемая стихийная революция толпы. И она будет очень кровавая. Там режим настолько жесток, что реакция населения будет наверняка тоже жестокая.

В.Мухин - А в Туркменистане? Там сценарии возможных революций, конфликтов на ваш взгляд, тоже будут жестокими?

А.Делетроз - Нет, там будет хуже.

В.Мухин - Но жестокости в Туркменистане сейчас мы наблюдаем меньше.

А.Делетроз - Там ситуация, конечно, ужасная. Там тоже, как и в Узбекистане, нет никакой оппозиции, но ко всему прочему мы наблюдает самодурство тирана. Там огромная территория, но маленький народ. И этот маленький народ очень страдает.

В.Мухин - Но там есть большая экономика...

А.Делетроз - И большая экономика тоже. И этот экономический фактор, к сожалению, является своеобразным тормозом для развития прав личности в стране и прямым образом направлен на поддержку режима. Так что я не вижу, что там народ может что-то очень быстро сделать. И даже, если цинично смотреть на ситуацию... там народ страдает, но сделать ничего не может. И никто этому не может никак помочь.

В.Мухин - Почему Вы считаете, что туркменский народ страдает?

А.Делетроз - Захотите ли Вы жить в стране, где по любому поводу Вас могут арестовать? Все больницы там закрыты, кроме столичных больниц. И год назад были уволены пятнадцать тысяч работников здравоохранения. И я не говорю о системе образования. Хотите ли Вы, русский, отдать своих детей в туркменскую школу?

В.Мухин - Я четыре года во времена СССР прожил в Туркмении. У меня самые приятные воспоминания о Туркмении.

А.Делетроз - Согласен, это наверняка. Но давайте абстрагируемся и спросим себя: хотите ли Вы сейчас жить в таких режимах? Я, например, отвечаю: не хочу. Не доверяю такому режиму, потому что он - угроза для моего здоровья и безопасности, и для образования моих детей.

В.Мухин - Но туркмены в других условиях просто не жили. Для них существующий режим по сравнению с временами СССР даже в условиях самодурства Туркменбаши - рай. Раньше, помнится в Ашхабаде жили, как правило, одни русские, а коренные туркмены селились по кишлакам, в пустынях. Жили в ужасных условиях, у них был очень низкий уровень культуры. Были болезни, эпидемии, большая смертность.

Туркмения стала сегодня самостоятельным государством, появилась возможность больше тратить на здравоохранение, социальные льготы. Русские из Туркмении уезжают, а на их места переселяются коренной народ. В квартирах - бесплатный газ, дешевые продукты в магазинах и на базарах. У туркмен нет серьезных предпосылок быть недовольными, поскольку, на мой взгляд, в основе возможных волнений населения лежат не столько политические проблемы, проблемы прав человека, сколько его материальное положение. В Туркменистане люди живут относительно хорошо, и гораздо лучше, чем во времена СССР, когда все энергоресурсы из страны вывозились. Поэтому у них нет больших мотивов быть недовольными своим президентом Сапармуратом Ниязовым.

А.Делетроз - Нет, я с Вами не согласен. Во времена СССР режим давал людям очень много, была относительная социальная справедливость, хорошая система здравоохранения, образования. Сейчас в Туркмении русские - люди второго сорта. В мире, и в России много говорят о правах соотечественниках в Прибалтике. Но почему никто не вспоминает, особенно на официальном уровне не только в России, но и в США, и в Европе про жесточайший режим Туркменбаши? Потому что он богатый?

Там нет свободы слова, есть только культ личности Ниязова. Там самый сумасшедший режим в мире. Его можно сравнить лишь с режимом в Северной Корее. Хотя Вы и правы - созревших предпосылок для смены режима со стороны народа там нет. У них есть огромный потенциал сдерживания народного гнева - их природный газ, который они продают и живут на эти деньги...

В.Мухин - У нас различные оценки ситуации, а прогнозы делаем одинаковые. Скажем, вот в Узбекистане материальное положение большинства населения плохое и там бунты вполне вероятны.

Здесь я хочу заметить, что в отличии от туркмен при советской власти узбеки жили очень хорошо. Туркмения - это большая пустыня, под которой было спрятано голубое золото. Узбекистан - страна гор и красивых и богатых оазисов. У узбеков во времена СССР, несмотря на монохлопководство, были свои дома, наделы земли. Они выращивали и хорошо продавали фрукты и овощи. Плюс их многодетные семьи социально и материально поддерживало государство. Они значительно повысили рождаемость и за двадцать предперестроечных лет они удвоили численность своего населения.

После распада СССР все изменилось. Хлопок по-прежнему производится рабским трудом. Огромные деньги от этого идут на поддержку репрессивного аппарата. Промышленность, по сути, стоит. Социальные программы помощи населению свернуты. Население Узбекистана по сравнению с Туркменией по численности очень велико - более 25 миллионов человек. А в Туркмении только 4,8 миллиона. Хотя ВВП этих двух стан приблизительно одинаков. Узбекистан - страна молодежи. Сейчас средний возраст узбека - 20 лет, там царит жесточайшая безработица, нищета.

А.Делетроз - И я добавлю - там полное отсутствие политических свобод и прав личности. Хотя в отличие от Ниязова, президент Узбекистана Ислам Каримов формально хочет построить свободное общество.

Скажем, я был директором фонда Сороса в Ташкенте и мы пытались помочь построить демократическое государство в Узбекистане. Президент страны Ислам Каримов сам много раз заявлял, что создание демократического общества в Узбекистане - это официальная цель его правительства. Какие-то партии образовались. Но потом я понял, что это все игра. Как строить партии без оппозиции? Я сказал узбекским властям, что у них нет воли к созданию нормальных политических партий, которые бы реально, скажем, могли критиковать действия властей. И фонд решил, что не надо тратить деньги в этом направлении. Это пустое дело.

В.Мухин - В условиях закручивания гаек, отсутствия политических свобод и произвола спецслужб, милиции и чиновничества нынешний очень низкий материальный уровень населения вызывает законное недовольство больших масс людей, что и продемонстрировали Андижанские события.

А.Делетроз - Согласен. Мой прогноз состоит в том, что Андиджан - это не конец, но начало таких акций. Из последних событий можно сделать вывод: как только вооруженная группа, связанная или никак не связанная с международным терроризмом, атаковала государственный обьект - в данном случае тюрьму - народ немедленно вышел на массовые демонстрации против режима Каримова. Это факт который должен волновать многих.

В.Мухин- На чем основываются Ваши выводы ?

А.Делетроз - Исторический опыт свидетельствует о том, что рано или поздно тиранические режимы все же сметаются народом, особенно в этом регионе.

В.Мухин - И все?

А.Делетроз - Этого обоснования достаточно, мне кажется...

В.Мухин - Хотелось бы ошибаться, но я считаю, что режим Каримова будет существовать еще долго. Вот мои аргументы.

Во-первых, действует фактор силы. В стране самый большой в СНГ военный бюджет - 5,2% от валового внутреннего продукта(736 млн. долларов). Таким образом, и самый сильный и дееспособный военно-полицейский аппарат, что наглядно продемонстрировали андижанские волнения, которые были жестоко подавлены. С помощью армии, спецслужб, милиции, Каримов может продержаться очень долго. Вспомним хотя бы по исторической аналогии сталинский режим...

Во-вторых, нынешнее узбекское руководство поддерживает Россия. Это, по-моему, немаловажный фактор. Москва отказалась, скажем, поддержать ООН и НАТО в вопросе о проведении международного расследования причин андижанской трагедии. Россия, скорее всего, в трудную политическую минуту возможной нестабильности в Узбекистане окажет практическую военную помощь нынешнему узбекскому президенту. По крайне мере, все к этому идет. Летом этого года в Ферганской долине пройдут совместные антитеррористические учения узбекских и российских войск. Заметим, что принимавших участие в событиях в Андижане людей международные наблюдатели называют повстанцами, а министр обороны РФ - террористами. Исходя из этой формулы, видимо, российские и узбекские войска и будут совместно защищать суверенитет Узбекистана в трудную минуту. Думаю, что именно с подачи Москвы Ташкент запретил полеты тяжелых американских самолетов с базы Ханабад. На очереди, видимо, полное закрытие этой американской базы ВВС в Узбекистане.

В-третьих, Каримов, думается, с позиций прагматического диктатора сделал правильных ход, запретив у себя в стране деятельность всевозможных неправительственных международных организаций, заинтересованных в развитии там демократии. Таким образом, очень трудно сейчас кому-либо поддержать в стране оппозиционное подполье. Каримов безжалостно с ним расправляется.

А.Делетроз - С этими доводами я согласен. Но, согласитесь, что при режимах, подобных каримовскому или Туркменбаши существует большой фактор непредсказуемости и неопределенности прогнозов. Смена режимов может произойти и путем дворцовых переворотов, попыток неких сил физических устранить диктатора. И в Ашхабаде и в Ташкенте мы такие факты уже ранее наблюдали...

В.Мухин - У Вас нет опасения, что в результате возможного заговора смены власти в Узбекистане появится еще более злостный диктатор типа Пиночета, который будет лоялен Западу и начнет экономическое возрождение страны ?

А.Делетроз - Варианты, по-моему, можно ожидать всякие.

В.Мухин - Есть ли на Ваш взгляд варианты более мягкой смены диктаторского режима в Узбекистане ?

А.Делетроз - В заслугу Каримову надо поставить то, что он воспитал целую плеяду молодых и думающих, образованных руководителей. Поэтому легитимная смена власти в стране возможна, если Каримов самостоятельно примет решение отдать власть кому-то из своих молодых преемников, и те начнут реальные реформы, в первой очередь экономические преобразования в стране. Но в это верится с трудом...