Есть ли будущее у современного Афганистана? Способна ли Россия «вернуться» в эту страну? Каковы могут быть механизмы участия России и ШОС в процессах урегулирования в Афганистане и возрождения его экономики? На эти вопросы отвечает Валерий Николаевич Иванов - действительный государственный советник Российской Федерации 3-го класса в отставке, член правления Российско-Афганского делового совета. Интервью подготовлено редакцией ИА «Фергана.Ру» совместно с Радио «Долина мира или споров».

Валерий Николаевич Иванов - действительный государственный советник Российской Федерации 3-го класса (в отставке). В настоящее время - член правления Российско-Афганского делового совета. Проработал в разное время и на разных должностях в Афганистане в общей сложности свыше 22 лет - переводчиком, инженером, экспертом, советником-консультантом в министерствах и ведомствах экономического блока правительства Демократической Республики Афганистан. В 1992-1996 гг. на сложном историческом этапе после перехода власти в Афганистане к муджахедам работал экономическим и торговым представителем России в Исламском государстве Афганистан. В 2002-2005 годах - экономический и торговый представитель России в Исламской республике Афганистан. Имеет правительственные награды России и Афганистана (орден «Красного знамени», орден « Верности», орден «Чести»), медали. В 1992 году был награжден орденом России «За личное мужество». Свободно владеет языками дари и фарси.

Фергана.Ру: - Валерий Николаевич, что Вы можете сказать о фигуре Бен Ладена? Этот человек вообще существует?

Валерий Иванов: - Этот вопрос лучше было бы задать спецслужбам США, которые создавали это боевое исламское движение для борьбы с советским военным присутствием, однако впоследствии не сумели удержать его в своем подчинении.

Фергана.Ру: - Несколько слов о ситуации внутри ИРА. Можно ли договариваться с «Талибаном». Это однородная структура, или среди талибов есть какие-то течения, фракции?

Валерий Иванов: - Как и в любой подобной структуре, там есть и более экстремистски настроенные люди, и менее радикальные. Кто-то среди них готов идти на переговоры. А это первый шаг, который может быть сделан в направлении национального примирения в любой форме, например, взаимодействия структур государственных и негосударственных талибских.

Фергана.Ру: - То есть, если Карзай пойдет на переговоры с «Талибаном», то он будет договариваться с теми талибами, которые хотят этого?

Валерий Иванов: - Если сейчас и существуют какие-то заявления, мол, мы будем договариваться, то они не серьезные, они, скорее, носят «пиаровский» характер. На самом деле надо, конечно, вести переговоры, но сначала надо определить позиции. Если позиции талибов, или части из них, изменились, то есть они признают некий существующий порядок в стране, они готовы к определенной критике в свой адрес, готовы сказать, каких перемен они хотят, но не в базовых каких-то вещах, то тогда с ними станут говорить. В любом случае, переговоры лучше, чем война. Но я пока не знаю примеров того, как изменилась позиция талибов. К примеру, как говорили мне мои афганские друзья, талибы не признают конституцию страны, которая была принята референдумом, то есть, всеобщим голосованием.

Фергана.Ру: - В следующем году в Афганистане пройдут новые президентские выборы. Насколько они важны для Афганистана?

Валерий Иванов: - Выборы всегда важны. Любые. Плохая или хорошая система выборов в Афганистане, но все равно они - прямые и всенародные. Это хорошо. Претенденты на власть могут заявить о каких-то своих задачах. Кто-то разработает, может быть, новые, более эффективные шаги, а, может, действующий президент объявит о неких дополнительных мерах, в случае повторного избрания. Так что новые выборы очень оживляют политическую жизнь страны, в то же время, объединяя ее, в какой-то мере.

Фергана.Ру: - Существует мнение, что американцы хотят видеть на посту президента Афганистана своего человека. Это значит, что Карзай перестал быть их человеком?

Валерий Иванов: - Он таковым и остается, Но есть мнение, даже среди американских официальных лиц, что афганским властям следовало бы действовать эффективней. Об этом не говорится напрямую, а так, вскользь. Вдобавок, с другой стороны, под давлением общественного мнения, Карзай говорит, что пора уже выводить страну из-под плотной опеки США, их советнического аппарата. Но заявления - заявлениями. Трудно сказать, как будут развиваться события. Я знаю мнение некоторых влиятельных американцев: они не очень довольны Карзаем. Хотя чего можно ожидать от этого человека, если у него нет реальной власти.

Фергана.Ру: - Все же, как по-Вашему: сегодня ситуация в Афганистане меняется к лучшему?

Валерий Иванов: - Это сложный вопрос - однозначно не ответишь. Семь лет прошло с начала операции по ликвидации талибов, а эффективных и серьезных результатов пока никто еще не видел. Пропаганда твердит, что боевые операции проводятся, кого-то там отлавливают, кого-то убивают, уничтожают. Но, на мой взгляд, партизанское движение в Афганистане уничтожить нельзя вообще. Все это будет продолжаться, волны сопротивления будут то сильнее, то слабее. Поэтому, как я считаю, надо, прежде всего, заниматься экономикой страны.

Фергана.Ру: - Советский Союз в свое время что-то строил в Афганистане?

Валерий Иванов: - Не «что-то», а сто сорок два объекта, которые заложили базу экономики Афганистана! Это ГЭС в Пули-Хумри, плотина и ГЭС «Наглу», сотни километров линий электропередач с подстанциями, восемь нефтебаз, автотранспортные предприятия, заводы и аэродромы, линии многоканальной связи, домостроительные комбинаты, целые микрорайоны, институты и техникумы, каналы и фермы… (полный список объектов, построенных при содействии СССР, доступен здесь. – прим. редакции).

Фергана.Ру: - В каком состоянии они находятся сегодня?

Валерий Иванов: - Все указанные объекты работали до 1992 года – вплоть до начала гражданской войны в Афганистане. В ходе войны многие из них были разрушены (завод Джангалак, ЛЭПы, ирригационные сооружения и госфермы в Джелалабаде и т.д.), ряд предприятий пришли в состояние запущенности из-за того, что не эксплуатировались и, соответственно, не обслуживались (газопроводы, автодороги, ремонтные мастерские, автопредприятия и т.д.).

Фергана.Ру: - Стоит ли России снова вмешиваться в афганские дела? Если да, то в какой форме?

Валерий Иванов: - Что значит «вмешиваться»? Сегодня такое слово применительно к афганским делам не должно звучать. С другой стороны, раньше мы действительно «вмешивались». Задачи и цели не были поняты никем в то время, прежде всего, афганским народом…

Фергана.Ру: - Тогда используем другое слово – «участвовать»…

Валерий Иванов: - Хорошо, пусть будет так… Россия, в любом случае, остается ключевым игроком на политическом поле центрально-азиатского региона. И нам, например, вовсе не безразлично, откуда поступают наркотики в нашу страну во все увеличивающемся объеме. Все эти внутренние распри – неважно, кто в них участвует, талибы или еще кто-то – происходят, так сказать, в подбрюшье России. И это не очень приятно. Посему, конечно же, надо участвовать в любых мероприятиях, которые способствовали бы ликвидации такого положения вещей.

Фергана.Ру: - Каковы могут быть механизмы участия России и стран ШОС в противодействии наркотрафику и в экономическом возрождении нынешнего Афганистана?

11-12 июня 2008 года на берегу озера Иссык-Куль в Кыргызстане открылась представительная международная конференция «Афганистан, ШОС, безопасность и геополитика Центральной Азии». Для обсуждения судьбы Афганистана в живописном селе Чоктал собрались ученые, эксперты, дипломаты, политики, журналисты из десятка стран мира. Полная подборка материалов конференции – на веб-сайте Фонда А.Князева

Валерий Иванов: - К сожалению, такие механизмы пока не отработаны. Одной из задач прошедшей недавно в Иссык-Куле дискуссии было, как представляется, побудить эти государства к началу такой работы. А конкретно исходя из целей и задач, декларированных ШОС, в том числе «…. поощрение эффективного регионального сотрудничества в политической, торгово-экономической, оборонной, правоохранительной, природоохранной, культурной, научно-технической, образовательной, энергетической, транспортной, кредитно-финансовой и других областях, представляющих общий интерес», можно было бы попытаться предложить возможные направления совместной деятельности входящих в организацию государств на афганском экономическом поле, с целью повышения эффективности процесса восстановления экономического потенциала Афганистана.

Совершенно правильно отметил профессор А.А.Князев, что экономическое содействие Афганистану сегодня крайне неэффективно: многомиллиардные средства разворовываются еще на стадии выделения, до реального инвестирования доходят лишь крохи. «Для США Афганистан – площадка, на которой разыгрываются геополитические сценарии, у американцев нет какой-то прямой заинтересованности в афганском урегулировании. Для стран-участниц ШОС, стран-наблюдателей в ШОС Афганистан – источник прямых угроз безопасности, а значит и пространство самых что ни на есть жизненных интересов. Поэтому активизация ШОС на афганском направлении абсолютно естественна», - считает А.Князев.

Несмотря на это, следует констатировать, что до настоящего времени в ИРА каких-либо реальных действий в рамках ШОС не предпринималось. Более того, представляется, что сама ШОС в этой части сделать пока ничего не сможет в силу собственных, а лучше сказать - собственнических - интересов каждого из участвующих государств. Попытки координировать усилия международного сообщества (стран-доноров) с его финансовыми возможностями, но с отсутствием практических знаний и опыта работы в экономической области в Афганистане, с тем достоянием в этой сфере, которым обладали Россия и сопредельные страны Средней Азии (базовые объекты экономики Афганистана, в том числе инфраструктура, разведка и добыча полезных ископаемых, предприятия машиностроения, химической промышленности, перерабатывающие, а также ирригация и мелиорация), которые предпринимались в период 2002-2005 гг. торговым и экономическим представительством России в ИРА, к сожалению, не увенчались успехом. Это и понятно, поскольку (не говоря о Западных странах-донорах и США, ставящих, видимо, свои определенные цели по пребыванию в Афганистане и не сильно, как видно из результатов семилетней работы, стремящихся к ускоренному восстановлению экономического потенциала страны и его развитию), страны Средней Азии вступили между собой в конкуренцию (что с точки зрения экономики и торговли вполне понятно и естественно) за выгодные проекты: строительство железных дорог, автодорог, линий электропередачи и т.д. Результаты получились, прямо надо признать, не ахти, хотя государства ШОС занимают почти 25 процентов в общем объеме афганского импорта.

Китай в этой части занимает обособленное место, поскольку, как известно, всегда преследовал в зарубежных странах сугубо собственные интересы.

Поэтому сегодня следует ставить задачу о необходимости координации в рамках ШОС экономической деятельности в Афганистане в интересах, прежде всего, скорейшего восстановления развития экономического потенциала этой страны, отбросив при этом сиюминутные интересы каждого из членов организации.

Фергана.Ру: - Что конкретно необходимо сегодня делать?

Валерий Иванов: - В возможно короткие сроки концептуально отработать подходы к вопросу совместного участия стран ШОС в восстановлении Афганистана, согласовать единые принципы и отобрать проекты, представляющие интерес для всех участников. В этих целях образовать рабочую группу из специалистов-представителей стран ШОС. Поручить контактной группе ШОС (возможно, придав ей более весомый статус и полномочия) договориться с основными странами - донорами, а также МБРР, АБР, Европейской комиссией - о конкретных совместных действиях в интересах ускоренного восстановления Афганистана. Дивиденды (если таковые появятся) можно будет поделить позднее, после того, как будут ликвидированы другие угрозы.

При этом следует учесть простую истину - чем большее количество рабочей силы будет одновременно занято на крупных объектах и стройках, тем слабее будут становиться отряды боевиков, куда зачастую попадают юноши, не имеющие возможности заработать на жизнь. К примеру, только на строительстве одной автодороги Кушка-Герат-Кандагар в 60-е годы прошлого века было занято более 10 тыс. рабочих и ИТР. Можно привести аналогичные данные по занятости на строительстве Джелалабадского ирригационного комплекса, завода азотных удобрений в Мазари-Шерифе, строительстве автодороги через перевал Саланг и т.д. Эти же рабочие руки будут оттянуты и с маковых плантаций.

Можно было бы в рамках ШОС, конкретно - между странами Средней Азии договориться и решить вопрос о предоставлении преференций на транзит грузов, направляемых в Афганистан или следующих в качестве экспортных из Афганистана.

Положительное решение этой проблемы способствовало бы снижению тарифов на перевозку и, соответственно, удешевило бы для Афганистана так необходимые строительные материалы и оборудование, а также дорожающее продовольствие, поставляемые из этих государств.

Записал Д.Кислов