Политэмигрант Баходир Чориев знает, как победить коррупцию в Узбекистане, укрепить экономику и воскресить Арал
«Фергана» продолжает публиковать интервью с узбекскими политэмигрантами, которым было предложено высказать свою позицию по наиболее важным вопросам внешней и внутренней политики Узбекистана, по реформированию страны и отношению к религии. Сегодня предлагаем вниманию читателей точку зрения лидера узбекского оппозиционного движения «Бирдамлик» («Солидарность») Баходира Чориева, который ныне живет в США, работает дальнобойщиком и одновременно, не выходя из кабины грузовика, ведет свою политическую деятельность. Ранее возможность высказаться была предоставлена Мухаммаду Солиху и Талибу Якубову.
ПРОШЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ
Краткая биография
Баходир Чориев - лидер узбекского оппозиционного движения «Бирдамлик» («Солидарность»). Родился 31 октября 1969 года в Шахрисябзском районе Кашкадарьинской области Узбекистана. В 1986 году поступил на вечернее отделение Томского политехнического института и в ПТУ №17 Томска, которое окончил спустя год. С 1987 по 1999 годы работал радиомонтажником на Томском заводе «Контур», отслужил в армии. В ноябре 1989 года женился, растит четверых детей. Вернувшись в Узбекистан, в 1999 году возглавил ОАО «Кеш» - бывший животноводческий колхоз имени Калинина. В 2001 году по обвинению в экономических преступлениях был осужден на шесть лет лишения свободы. В 2002 году освобожден по амнистии. В настоящее время вместе с семьей проживает в США.
- Когда и по какой причине Вы оказались за границей? Где живете, чем занимаетесь? На какие средства существуете? Имеете ли возможность заниматься политической деятельностью? Если да, то в чем она заключается?
- В 1999 году на республиканском фондовом рынке я купил 60,5 процента акций АО «Кеш», расположенного в Шахрисябзском районе и созданного на базе приватизированного ранее совхоза имени Калинина. Приобрел это предприятие за $8500 при его рыночной стоимости $3,5 млн., занял кресло руководителя и менее чем за год поставил «Кеш» «на ноги». Однако это не понравилось руководству области. А поскольку я не шел у них на поводу и не давал им взяток, 2 января 2001 года меня арестовали. В тюрьме и после освобождения, пережив немало мытарств в попытках защитить свои права и имущество, я пришел к твердому убеждению, что страну к пропасти толкают не столько чиновники на местах, сколько центр в лице президента Ислама Каримова. Поэтому в апреле 2004 года мы создали движение «Бирдамлик», основная цель которого – добиться смещения Каримова ненасильственным путем. Но вскоре на меня и мою семью было совершено покушение, и летом 2004 года я был вынужден временно покинуть родину.
В настоящее время живу в США, в городе Сент-Петерс штата Миссури. Работаю водителем-дальнобойщиком, дома бываю всего три-четыре дня в месяц. Жена тоже работает. Во время рейсов занимаюсь политикой: моя машина — своего рода офис, здесь есть все условия для работы. Отсюда и руковожу деятельностью движения.
Баходир Чориев и его семья. Фото из личного архива
В Узбекистане и за его пределами открыто немало отделений нашего движения, проводим политические и другие мероприятия. Самое главное – у нас есть конкретный план по свержению каримовского режима, и мы по нему работаем. 70 процентов моей зарплаты идут на политическую деятельность, остальные 30 процентов – на семью. Наши отделения в России, Казахстане, на Украине и в европейских странах действуют за свой счет. За все семь лет деятельности наше движение ни копейки не получило ни от одного постороннего лица, организации или государства. Все расходы покрываются за счет энтузиазма наших активистов. Надеюсь, в будущем в наши ряды вступят тысячи людей.
ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ
- Какая форма государственного устройства, на Ваш взгляд, является предпочтительной для Узбекистана - президентская или парламентская республика? Почему?
- Думаю, в Узбекистане предпочтительнее президентская форма правления, тем более, что у узбекского народа есть склонность именно к этой форме. В последующем, когда в стране произойдут позитивные изменения, можно перейти к парламентско-президентской, а далее вообще к парламентской форме правления.
- В каком направлении следует реформировать нынешнюю политическую систему страны? Какие основные реформы должны быть осуществлены? Как много времени это может занять? Вы согласны с утверждением, что демократия создается в течение ста-двухсот лет, или же ее можно создать гораздо быстрее, например, за год?
- Развитие демократии связано, в основном, с политическим мышлением народа, желаниями и действиями управляющей страной команды. При одних условиях возможно за три-пять лет превратить государство в демократическое, при других - демократия не может сформироваться и за сто-двести лет. В период правления Каримова ожидать каких-либо реформ не следует, да и после его ухода они вряд ли будут возможны, если только не поможет какая-нибудь политическая встряска — хотя бы маленькая революция, которая сможет содействовать обновлению страны и проведению определенных преобразований.
Прежде всего, Узбекистану нужна политическая реформа. Следует добиться отставки действующего руководства страны и создания временного правительства, которое нужно для того, чтобы в течение трех месяцев зарегистрировать оппозиционные партии. В следующие три месяца партии должны подготовиться к президентским и парламентским выборам. Если выборы пройдут открыто и демократично, Узбекистан получит хорошую базу для проведения дальнейших политических, экономических и социальных преобразований. Только таким путем можно успешно реформировать страну.
ЭКОНОМИКА
- Какие реформы в сфере экономики Вы считаете наиболее важными и безотлагательными? Ваше отношение к институту частной собственности, в том числе частной собственности на землю – как под застройку, так и в сельском хозяйстве. Что вообще можно отдавать в частную собственность, а что нельзя?
- Для развития экономики в Узбекистане необходим хороший экономический климат. Он возможен только при условии успешного проведения политических реформ. Я считаю, необходимы:
1. Отмена госзаказа в сфере сельского хозяйства. Землевладельцы должны иметь возможность использовать свои угодья по своему усмотрению и платить упрощенные налоги. Никто не должен вмешиваться в деятельность дехкан, а они должны иметь право реализовать свою продукцию тем, кому захотят, и за устраивающую их валюту.
Баходир Чориев в Шахрисябзе, январь 2000 года. Фото из личного архива
Здесь я хочу предложить небольшую схему. Нужно позволить дехканам самостоятельно выбирать виды сельхозкультур, которые им выгодно выращивать. Первые годы они будут планировать свою работу в соответствии с потребностями внутреннего рынка Узбекистана. Какое-то время дехкане могут не получать ожидаемых доходов, но потом они начнут реализовывать свою продукцию и за пределами страны. Главное — позволить им работать без участия чиновников. В итоге один район или хозяйство начнет специализироваться на виноградарстве, другой - на бахчевых, третий будет заготавливать сухофрукты, некоторые займутся выращиванием пшениц или хлопка. Заготовительные предприятия начнут оптом закупать сельхозпродукцию определенных хозяйств и районов, исходя из потребностей рынка. Передовые дехкане и фермеры наладят торговлю с соседними странами, а для извлечения большей прибыли начнут заниматься скупкой и перепродажей сельхозпродукции, что приведет к увеличению перерабатывающих предприятий.
2. Приватизация земли. Для этого в каждом районе нужно провести перепись населения и раздать людям ваучеры или другие ценные бумаги на землю, оставив государству 5-10 процентов земель. Землевладельцы будут иметь право продавать свои земли на биржах недвижимости, дарить, пользоваться ими по своему усмотрению. Без приватизации земли не будет экономического развития и коррупцию не искоренить. Все богатства, находящиеся на приватизированной земле и в ее недрах, должны принадлежать ее владельцу.
Когда земля будет поделена посредством ваучеров между всеми жителями, найдутся те, кому она особенно нужна, - это фермеры и дехкане. Надо дать им первоочередное право в течение года выкупать ваучеры на землю в своем районе через биржи ценных бумаг. Спустя год, если фермеры не раскупят все ваучеры, такая возможность будет предоставлена любому жителю данного района. Если через еще один год жители района не смогут приватизировать предложенную им землю, то на третий год нужно разрешить сделать это жителям области. Если земля опять не найдет своего хозяина, то на четвертый год нужно дать такую возможность жителям республики, а на пятый - иностранным гражданам. Если в течение десяти лет у земли так и не появится хозяин, не приватизированные участки нужно вернуть в государственное владение.
3. Приватизация земель станет толчком для развития малого бизнеса и привлечения зарубежных инвестиций.
4. Государство не должно сохранять свой контроль ни над одной сферой экономики. Даже энергетика, нефтяные и газовые скважины, все предприятия в будущем должны находиться в частной собственности.
5. Государство не должно иметь доли в предприятиях.
Вот уже несколько столетий народы Средней Азии живут без Великого шелкового пути. Местные страны не смогли развить торговлю с внешним миром в рамках своих возможностей. Эти государства - целина для экономики. Мы знаем стратегическое значение этого пути только по истории. Нужно ли восстанавливать этот путь? И если да, то каким образом?
Если мы посмотрим на географическое положение Узбекистана, то увидим, что наша страна находится в центре Великого шелкового пути. Значит, мы должны рассматривать Узбекистан как организатора, строителя и ответственного за эксплуатацию этого пути. Если запланируем строительство дороги, то все внутренние дороги Узбекистана придется объединить. По-моему, центром Великого шелкового пути может стать город, названный в честь нашего великого предка Алишера Навои. Город Навои расположен географически удобно, жителей немного. Появится возможность создать новые рабочие места. Рядом с Навои можно построить большую обводную дорогу, создать музей истории Великого шелкового пути, различные места отдыха для водителей, автозаправочные станции, банки, рестораны, стоянки для машин, мечеть и культовые сооружения иных религий. Целесообразно отдать под все это 50-100 гектаров земли.
Баходир Чориев третий справа в первом ряду. Фото из личного архива
От этого центра Великого шелкового пути нужно провести дороги в семи направлениях с 4-8 полосами в городской местности и с 3 полосами в других местах.
Первая дорога по северо-западному направлению выведет в Москву, Санкт- Петербург, Киев, Минск и через Восточную Европу в Западную. Вторая пройдет на север и свяжет Узбекистан с северными городами России и с Уралом. Третья — в северо-восточном направлении - доведет до больших городов Казахстана, Сибири и российского Дальнего Востока. Четвертое направление — восточное, свяжет нашу страну через Казахстан с Монголией, Китаем, Кореей. Дорога по юго-восточному направлению соединит через Таджикистан и Кыргызстан с Китаем. Южное направление выведет в Афганистан, Пакистан, Иран и оттуда - к морским путям. Седьмое направление даст возможность выйти через Туркменистан к Каспийскому морю, Азербайджану и другим государствам.
Между странами-членами Великого шелкового пути должны быть подписаны взаимовыгодные договоры, в том числе - предусматривающие участие в планировании и строительстве дорог. Прежде всего, нужно упростить или отменить пограничный и визовый контроль между государствами Средней Азии, превратить эти страны в зону свободной торговли и всячески поддерживать в них производство и инвестиции. Нужно достичь беспрепятственного передвижения по этой дороге всех видов транспорта. Контроль можно осуществлять только на границах государств-членов Великого шелкового пути и в пунктах назначения. Весь багаж, которым будут заполнены транспортные средства, должен быть опломбирован сотрудниками дорожного движения при въезде на Великий шелковый путь, и пломбу нужно сохранять до пункта назначения.
Максимальная скорость, которую можно будет развить на этой дороге, должна не превышать 120 километров в час, минимальная — от 80 километров. Перед тем, как пустить на эту дорогу транспортное средство, следует произвести его техосмотр, застраховать его и грузы, водители будут обязаны иметь при себе международные права и медицинские карты. На дорогах будут установлены видеокамеры для контроля над движением транспортных средств, на каждом 200-м километре будут находиться автозаправки и места отдыха. При создании таких условий время пути от пункта А в пункт Б можно будет сократить в разы.
Если Великий шелковый путь начнет действовать, экономика региона пойдет вверх.
- Как быть с намерением Таджикистана построить Рогунскую ГЭС, а Киргизии – Камбаратинский каскад ГЭС? Правильно ли то, что власти Узбекистана выступают против этого, пытаются как-то предотвратить их строительство? Как выйти из этой ситуации? Ваше видение водной проблемы и возможных путей ее решения.
- Правительство Узбекистана и лично президент Каримов должны были еще при задумке этих ГЭС или на начальном этапе их строительства по-дружески поговорить с коллегами в соседних государствах и отговорить их от этих затей. А теперь поздно. Узбекистан должен сотрудничать в возведении этих ГЭС, участвовать в их эксплуатации, приобрести часть акций. Все дела должны осуществляться в дружелюбном тоне, на равноправных условиях. Правительству Узбекистана следует установить сезонный обмен электроэнергией и добиться непрерывного стока воды в вегетационный период на сельскохозяйственные угодья.
Когда в Узбекистане земля обретет своих хозяев, водопользователи, покупая воду по себестоимости (включая затраты на каналы и ирригационные сооружения), начнут ее ценить и экономить. Расточительство приведет к лишним тратам. В целях экономии своих средств землевладельцы начнут применять капельное орошение, а это сэкономит много воды по стране.
Встреча с одноклассниками. Фото из личного архива
Как известно, вслед за высыханием Арала стала портиться экология Узбекистана и других стран региона. Жители Приаралья почти лишились доходов и возможности жить. Мы должны исправить эту ситуацию. Но для этого страны региона должны подняться экономически, затем нужно проложить современный канал от Каспия до Арала и обеспечить это море водой. Восстановление Арала поможет устранить экологические проблемы Приаралья. А морские пути необходимы среднеазиатским странам для выхода на мировые рынки. Канал станет толчком для создания межгосударственной водной транспортной артерии.
И еще один важный шаг - необходимо перенести русла Амударьи и Сырдарьи в современные каналы. Думаю, целесообразно пересмотреть и планы по повороту сибирских рек в Среднюю Азию. Это поможет расширению водных путей, увеличению ресурсов чистой питьевой воды, восполнению бассейна Арала. А позже можно будет соединить водные пути Средней Азии с Аравийским морем.
- Можно ли добиться того, чтобы состояние экономики страны в короткие сроки улучшилось – с соответствующим повышением уровня жизни? Что для этого необходимо сделать? Как много времени могло бы это занять? (Помнится, в начале 1990-х президент Каримов обещал, что райская жизнь наступит примерно через полгода – надо только пережить особенно трудные первые месяцы после развала СССР).
-Для этого необходимо, чтобы к власти пришло правительство, состоящее из команды профессионалов, преданных народу людей, свободных от коррупции, приверженцев демократического общества, хорошо понимающих национальные и культурные ценности.
Коррупция и взяточничество у нас в крови. Сейчас наше народное движение «Бирдамлик» борется против режима Каримова. Когда покончим с режимом, создадим новую политическую партию — Партию Либеральной Экономики Узбекистана (ПЛЭ).
1. Внутри пришедшей к власти ПЛЭ должна быть железная дисциплина, каждый активист и чиновник должен быть собственником имущества или стремиться стать им для того, чтобы государственная работа ни была для него материальным источником. ПЛЭ должна награждать своих честных и патриотичных членов, жестко контролировать борьбу с коррупцией и взяточничеством, наказывать нарушителей в соответствии с Уставом. Команда, управляющая страной, должна быть полностью свободна от коррупции. Осуществление этих мер послужит уменьшению коррупции на 25 процентов.
2. Надо дать возможность для развития экономики и обретения собственности. Нужно относиться положительно к владению собственностью крупными и мелкими чиновниками, сотрудниками внутренних дел, судов, прокуратуры и даже госбезопасности, следует ввести для них 8-часовой рабочий день, дать им возможность заниматься предпринимательством после работы и в дни отдыха. Только законно владеющие собственностью чиновники смогут понять предпринимателей и других собственников, будут заинтересованы, в первую очередь, в верховенстве закона, в принятии новых законов и их исполнении. Для увеличения материального благосостояния чиновники должны опираться на свою частную собственность и предпринимательские способности, а не на государственный пост. Государственный пост не должен быть источником личного богатства. Чиновник должен опираться на свой бизнес для своего обогащения. Осуществление этих мер послужит уменьшению коррупции на 25 процентов.
3. Нужно, чтобы и сотрудники правоохранительных органов могли стать законными собственниками. В настоящее время у многих из них есть тайный бизнес. Они почти не платят налогов государству. Все их имущество оформлено на родственников. Они занимаются предпринимательством под чужими именами. Нужно оценить и легализовать бизнес сотрудников этих структур. Наряду с другими и для них нужно разработать и внедрить невысокие налоговые ставки. Если над сотрудниками органов установить жесткий контроль, они будут бороться с коррупцией. Осуществление этих мер послужит уменьшению коррупции на 25 процентов.
В гостях у лидера оппозиционной партии «Бирлик» (динство») Абдурахима Пулата, США, 2008 год. Фото из личного архива
4. Общественный контроль. Узбекистан должен быть открытым обществом. Открытие границ, отмена разрешительных виз, свобода прессы, широкое распространение демократических принципов, укрепление внешнеэкономических связей, установление хороших отношений с соседними странами приведут к снижению коррупции. Если вместе с этим осуждать коррупцию будут в школах, вузах, махаллях (кварталах) и мечетях, проводя беседы о вреде коррупции, это даст свой результат. Продвижение антикоррупционных идей в обществе, борьба со взяточничеством постепенно вытравит его из сознания людей. Новое поколение в будущем должен быть свободным от коррупции. Осуществление этих мер послужит уменьшению коррупции на 25 процентов.
Необходимо обеспечить высокий уровень свободы слова и свободы прессы, устранить проблемы в правовой сфере, соблюдать права человека.
Чтобы исправить ситуацию в экономике Узбекистана, потребуется, как минимум, 3-4 года. В этот период больших перемен в жизни народа не будет. Поэтому необходимо и материально, и морально - в правовом отношении - помогать нашим соотечественникам, выезжающим на заработки за рубеж. Например, создать в России сотни центров по защите и оказанию трудовым мигрантам социальной и правовой помощи, в том числе содействие в поисках работы и жилья. Впоследствии эти мигранты могут внести свою долю в развитие экономики Узбекистана.
В будущем мы должны привлечь в экономику страны огромные инвестиции. Для этого необходимо выполнение следующих условий:
- формирование Узбекистана как полнокровного демократического государства (в этом случае влияние всяких политических изменений на экономический и частный сектор будет минимальным);
- обеспечение свободы слова, прессы и других свобод;
- предоставление (по желанию) в упрощенном порядке гражданства людям, сделавшим инвестиции в экономику Узбекистана, оказание им всяческой поддержки;
- открытие границ с соседними странами, вхождение в единый Таможенный союз, единую денежную систему, внедрение современной инфраструктуры, снижение налоговых ставок, ликвидация коррупции, недопущение вмешательства государства в деятельность инвесторов, обеспечение свободного вывоза капитала в любое время. Такие послабления станут толчком для притока инвестиций. Следовательно, в стране будут созданы миллионы рабочих мест. В будущем Узбекистан, возможно, будет нуждаться в иностранной рабочей силе. Исходя из вышеизложенного, хочу осудить такое мерзкое явление, как принудительная стерилизация женщин.
Вклад интеллигенции и учителей в формирование и развитие рыночной экономики может быть большим. Здесь я хочу предложить одну схему. В будущем мы привлечем в экономику Узбекистана инвестиций на 10 миллиардов долларов. Но наш народ не имеет знаний и опыта для правильного использования этих вложений. Мы, конечно, будем пытаться покончить с коррупцией и несправедливостью в стране, но вместе с тем наши граждане должны быть образованными и психологически и морально готовыми к жизни в условиях рыночной экономики. Слишком мало наших юношей и девушек учатся и работают за границей. У остальных не хватает современных знаний и опыта. Эту проблему можно решить следующим образом.
За счет инвестиций иностранных банков во всех районах страны нужно, во-первых, организовать курсы по обучению педагогов экономическим специальностям. Во-вторых, обучать экономике всех желающих на платных курсах, занятия на которых могут рассматриваться как получение второго образования. Сумма выделенного банком долгосрочного образовательного кредита по небольшой процентной ставке должна быть 1000 долларов США. Половину этой суммы курсант потратит на обучение и получение сертификата, остальное может потратить на собственные нужды. На этих курсах нужно давать знания по банковскому делу, менеджменту, туризму, бирже и ценным бумагам, логистике, коммуникациям, языкам, правоведению.
В Вашингтоне, США, сентябрь 2008 года. Фото из личного архива
Распространение этих знаний среди населения поможет безболезненному внедрению рыночной экономики в жизнь миллионов людей. Кроме того, взяв и использовав образовательный кредит, граждане создают свою кредитную историю, что в дальнейшем поможет им получить более крупный кредит для открытия и развития собственного бизнеса. Важно дать прошедшим переподготовку педагогам возможность организовать в школах платные вечерние учебные курсы. По- моему мнению, учеба на курсах должна продолжаться 10 дней и стоить 100 долларов США, 80 из них педагог оставит себе, остальное переведет в школьный фонд.
Окончание нескольких курсов по экономике и наличие нескольких сертификатов даст человеку хорошие шансы на рынке труда. В стране будет развиваться банковское кредитование. Интеллигенция и учителя, годами испытывавшие трудности, станут предпринимателями и новыми богачами. К ним вернутся уважение и забота.
СВОБОДА СЛОВА
- Ваше отношение к свободе слова. Должна ли она быть абсолютной или ее необходимо заключить в какие-то рамки, как говорят в таких случаях, «в государственных и общественных интересах», «в интересах общественной морали»? Вы согласны с необходимостью «закрытых» тем, о которых было бы запрещено свободно писать и высказываться – как, например, в Турции об Ататюрке и геноциде армян, а в исламских странах – о личности пророка Мухаммеда и самих постулатах ислама? Должны ли в Узбекистане существовать подобного рода запреты, какие-либо другие табу для журналистов и всех остальных граждан республики?
- Правительство Узбекистана установило очень сильную и скрытую цензуру. В будущем свобода слова в стране должна быть настоящей. Я - сторонник открытого выражения мнений. Мы жили в советское время, и нам было известно, что все статьи о Ленине и других вождях подвергались цензуре, а другие статьи о них появились после развала СССР. Хоть и поздно, но справедливость восторжествовала. Я очень уважаю великого сына турецкой нации Ататюрка, но вместе с тем я - не сторонник цензурирования материалов об Ататюрке в Турции. Настоящего народного руководителя никакая пресса не сможет дискредитировать. Люди обязательно должны знать положительные и отрицательные качества своих лидеров. Нельзя запрещать писать о начальниках и их недостатках. Это станет школой для будущих руководителей, поможет им избежать ошибки своих предшественников и сделать правильные выводы. Вместе с тем нельзя, прикрываясь свободой слова, оправдывать дискредитацию великих людей по чьему-либо политическому заказу. Здесь очень важен общественный контроль.
Запреты на правдивое освещение истории тоже неуместны. Не наша вина, если наши предки совершили какие-то ошибки, но мы должны признать это, объективно изучив их деятельность.
Я считаю неуместным имеющийся в Турции запрет на освещение темы геноцида армян. Я сторонник правильной исторической оценки и объективного журналистского освещения событий. Отрицательные статьи журналистов о пророке Мухаммеде и об исламе - тоже свобода прессы. Я не против статей и мнений по этой теме, но хочу напомнить , что играть на религиозных чувствах людей - ошибка. Я думаю, что журналисты поймут это, и, хотя имеют право писать на такие темы, будут делать это, испытывая уважение к религиозным чувствам и взглядам других людей. Журналисты, уважая религиозные чувства людей, уважают себя. Оскорбление некоторыми СМИ Европы нашего пророка Мухаммеда я считаю политическим заказом.
Баходир Чориев, США, 2008 год. Фото из личного архива
НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА
- Все постсоветские государства Средней Азии сегодня формируются как этнократии: «все равны, но титульные гораздо равнее». Это правильно, так и должно быть? Узбекистану тоже следует идти по этому пути, или он должен стать страной с одинаковыми для всех правами? Имеют ли этнические меньшинства (таджики, казахи, русские, киргизы, туркмены) право на абсолютное и полное равенство в Узбекистане? Какими Вы видите идеальные межнациональные отношения в стране, которая никогда не была моноэтническим государством (как и остальные республики Средней Азии)?
- Я осуждаю, когда одну нацию предпочитают другой. В Узбекистане представители всех национальностей должны иметь равные права, дискриминационная политика этнического меньшинства недопустима. Реализация хорошей межнациональной политики свидетельствует о нашей душевной широте.
- Должен ли Узбекистан отстаивать национальные права и интересы узбеков и каракалпаков (народы метрополии) за рубежом? В частности, языковое право в местах компактного проживания узбекского населения - в Туркменистане, Таджикистане, Казахстане, Афганистане, Киргизии, России и так далее. Как Вы оцениваете действия правительства в этом направлении? А как, на Ваш взгляд, необходимо действовать, какие конкретно шаги следует предпринять (за исключением отношений с Киргизией – о ней речь впереди)?
- Правительство Узбекистана должно защищать права и национальные интересы узбеков и каракалпаков в соседних странах, но не должно нарушать суверенитет этих государств. То есть, каждый шаг в этой сфере должен делаться по согласованию с руководством соседней страны. Иначе между государствами могут возникнуть разногласия, появится враждебность.
К сожалению, руководство Узбекистана вообще ничего не предпринимает в этой сфере.
- Если власти соседних стран заявят что-то вроде «хорошо, но сначала вы должны сделать то же самое в отношении наших – таджиков, туркмен, казахов, киргизов» (со стороны многих киргизов в качестве своеобразного оправдания узбекских погромов звучали обвинения в том, что на территории Узбекистана права киргизов ущемляются, поэтому узбеки не имеют права требовать чего-либо в Киргизии), что тогда? Как Вы считаете, с правами этих народов, проживающих на территории Узбекистана, все нормально? Если нет, то что следует предпринять? Как быть: предоставить им все права, в том числе, например, сделать киргизский язык официальным в местах компактного проживания киргизов, а то и во всей стране, чтобы в дальнейшем не возникало никаких претензий, или наоборот - ничего не давать и постараться их побыстрее ассимилировать?
- Самая уязвимая, болезненная сфера политики – это межнациональные отношения. Тут каждый шаг должен осуществляться очень осторожно, великодушно, с уважением ко всем национальностям.
В Киргизии произошли кровавые события, были жертвы среди невинных узбеков и киргизов. Здесь нужен только мир. Если кто-то скажет: «Хорошо, но сначала вы должны сделать то же самое в отношении наших – таджиков, туркмен, казахов, киргизов», или будет утверждать, что на территории Узбекистана права киргизов ущемляются, поэтому узбеки не имеют права требовать чего-либо в Киргизии», то пока надо не обращать на это внимание, не вступать в дискуссии, нужно быть сторонником упорядочения жизни в Киргизии, установления там мира.
Баходир Чориев принимает гостей, США. Фото из личного архива
- Разделяете ли Вы мнение о необходимости сделать государственными или официальными языки всех этнических групп республики (таджикский, русский, казахский, корейский, киргизский), чтобы решить этот вопрос раз и навсегда, и чтобы никто больше не жаловался на языковую и культурную дискриминацию? Следует ли требовать того же самого от соседей? Может ли это стать реальным шагом по направлению к некоему объединению постсоветских стран Средней Азии?
- Если в будущем встанет вопрос о необходимости придания языкам этнических меньшинств (таджиков, русских, казахов, корейцев, киргизов и так далее) государственного, официального статуса, мы обязательно должны пойти по демократическому пути. Такие вопросы необходимо выносить на всенародные референдумы, и его результаты должны быть заключительными.
По-моему, в будущем Узбекистан не будет поднимать вопрос о придании узбекскому языку какого-либо статуса в соседних странах. Но будет помогать зарубежным диаспорам морально и материально, открывать школы или курсы, культурные центры, проводить мероприятия. Эти действия не должны затрагивать суверенитет государства, в котором они будут осуществляться.
СОБЫТИЯ В КИРГИЗИИ И СОПУТСТВУЮЩИЙ ВОПРОС
- Как Вы оцениваете действия президента Каримова во время событий на юге Киргизии и в последующие месяцы? Если не слишком хорошо, то как, на Ваш взгляд, ему следовало бы действовать? А что надо делать сейчас? Как следует выстраивать отношения с Киргизией?
- Позицию Каримова оцениваю негативно. Я считаю, что он был очень хорошо осведомлен о происходящем в Кыргызстане. Каримов мог бы предупредить о нависших угрозах представителей узбекской общины, которые не смогли правильно оценить, проанализировать сложившуюся ситуацию, и тем самым предотвратить трагические события. А он предпочел остаться в стороне под предлогом невмешательства во внутренние дела соседнего государства и заработать на этом политические дивиденды. Он добился своего.
Теперь мы должны поддержать правительство Отунбаевой. В Кыргызстане должна восстановиться правовая государственность, должны заработать законы. То, что происходит сейчас в Кыргызстане по отношению к представителям узбекского меньшинства, - правовой беспредел, который венчает осуждение людей на длительные, а порой и пожизненные сроки заключения, - думаю, имеет политическую основу. Надеюсь, что со временем в Кыргызстане все войдет в русло и несправедливые приговоры будут отменены.
- Допускаете ли Вы право на отделение от государства части ее территории, населенной не «титульной» этнической группой (речь идет не конкретно об Узбекистане, Киргизии, России, Сербии, Грузии, Турции или Судане, но о самом принципе), если ее представители открыто дискриминируются и выдавливаются за пределы страны, если их национальные права нарушаются, а этническое большинство способствует тому, чтобы через некоторое время в республике их не осталось вообще (вытеснение или принудительная ассимиляция)?
- Да. Если в каком-либо государстве будет проводиться политика по уничтожению этнического меньшинства, то это я расцениваю как преступление против человечества. Я положительно оцениваю стремление дискриминируемых народов отделиться.
ОТНОШЕНИЯ С ДРУГИМИ СТРАНАМИ
- В какой стране общественное устройство, на Ваш взгляд, наиболее близко к идеалу? На какое государство Вы хотели бы видеть похожим Узбекистан?
- Мне нравится общественное устройство США. Я мечтаю, чтобы и в Узбекистане было такое же.
Баходир Чориев в Кашкадарье, 2009 год. Фото из личного архива
- С какой страной или группой стран Узбекистану необходимо наиболее тесное сближение: с Западом, с Турцией, c исламским миром, со странами бывшего СССР? Как Вы относитесь к различным интеграционным проектам в рамках постсоветского пространства – ОДКБ, ЕврАзЭС, Таможенному Союзу? А к интеграции в рамках Средней Азии? Нужны ли вообще все эти объединения или Узбекистану следует налаживать со всеми обычные двусторонние отношения, что он сегодня и делает? Какие шаги и в каком направлении необходимо совершить?
- Я думаю, что Узбекистан должен наладить хорошие отношения, в первую очередь, с соседними республиками, со странами СНГ, США, Турцией, государствами ЕС и мусульманскими странами. Я положительно отношусь к ОДКБ, ЕврАзЭС, Таможенному союзу. Думаю, что в будущем роль Узбекистана в этих организациях изменится.
- Как, на Ваш взгляд, следует выстраивать отношения с бывшим «старшим братом» - Россией? Как Вы считаете, целенаправленное уничтожение российского - и неузбекского вообще - культурного наследия, саботаж всех исходящих от России инициатив – это правильно?
- Думаю, что недоразумения между Россией и Узбекистаном будут преодолены, и мы восстановим наши отношения. Со временем политическая деятельность Каримова по уничтожению русских культурных центров, русского культурного наследия и исторических ценностей, закрытию русских школ прекратится. Думаю, что мы обязательно восстановим уважение наших граждан к оскорбленной русской культуре и истории.
- А как быть с Афганистаном, бесперебойным поставщиком региональной нестабильности и наркотиков? Отгородиться железным занавесом?
- Афганистан – чума века. Узбекистан должен оказывать серьезную помощь НАТО по вопросам Афганистана. Меня смущает, что, когда солдаты НАТО отдают свои жизни за установление мира в этой стране, среднеазиатские государства озабочены только своей прибылью и устраивают всякие политические игры. По-моему, мы должны оказывать силам НАТО бескорыстную помощь по мере наших сил и возможностей.
Пока в Афганистане не установится стабильность и оно не станет правовым государством, лучше, чтобы на границе с ним был строгий контроль. Со временем, по мере позитивных изменений, целесообразно ослабить проверки на границе.
ГРАЖДАНЕ УЗБЕКИСТАНА ЗА ГРАНИЦЕЙ
- В связи с тем, что несколько миллионов узбекских граждан работают в России, Казахстане, Южной Корее и других странах, и их количество только растет, особую актуальность приобретает такой вопрос: должен ли Узбекистан защищать права своих граждан, находящихся за границей? Какую оценку Вы бы поставили правительству за действия в этом направлении? Какие шаги, по-Вашему, следует предпринять?
- Правительство Узбекистана в этом плане не проводит никакую работу, и в ближайшее время не сделает ничего стоящего. Выше я рассказал, что надо делать в этом вопросе. Хочу добавить, что мы должны бережно относиться к нашим трудовым мигрантам. С ними мы поднимем экономику Узбекистана и добьемся его вхождения в число развитых стран.
- Как Вы относитесь к так называемым «выездным визам»? Необходимы ли они?
- Это дурацкая, античеловеческая, противоправная практика, она должна быть полностью искоренена. Каждый человек должен жить свободно.
Баходир Чориев. Фото из личного архива
- Двойное гражданство – Вы за или против? Почему?
- Я сторонник не только того, чтобы человек мог иметь гражданство двух государств, но и трех, четырех и более стран. Очень важно в будущем принятие такого закона в Узбекистане. Это приведет к развитию демократии, государственности, экономики.
РЕЛИГИОЗНАЯ ПОЛИТИКА
- Ваше отношение к свободе религии: необходима ли она? Если да, то в какой степени? Должны ли ограничиваться какие-либо религиозные группы или свобода религии должна быть равной для всех, и в свете этого всем - и ваххабитам, и хизбуттахрировцам, и свидетелям Иеговы, и кришнаитам, – должно быть позволено заниматься пропагандой своих идей и увеличением числа сторонников (запрещенным ныне прозелитизмом)? Возможно ли вообще обеспечить равноправие религий, если постулаты одной из них предписывают подавлять остальные?
- Бог создал человека свободным. Я думаю, никто не имеет права ограничивать его свободу, в том числе и религиозную. Связь каждого человека с Создателем - его личное дело. Я сторонник абсолютной свободы в этой сфере. Но нужно взять под контроль и ограничить деятельность группировок, которые, неправильно трактуя религию, сеют смуту и вражду. К сожалению, правда то, что ислам, задачей которого является воспитание честных, культурных, духовно зрелых людей, превращают в воинственную, политическую религию.
Мы должны ослабить влияние радикальных, экстремистских течений, экспортируемых к нам из-за границы, путем поддержки умеренных верующих, которые проповедуют подлинный смысл религий, их миролюбивые, гуманистические идеи. Никакая традиционная религия не проповедует неуважение и зло к другой вере. Мы не против религий, мы должны проводить разъяснительную работу против радикальных верующих, которые искаженно трактуют священные книги. Учитывая сильное влияние религии, нам придется заняться этим вопросом, опираясь на опыт развитых демократических стран.
- Как Вы считаете, исламский экстремизм в Узбекистане существует? Если да, то как с ним бороться – задабривая экстремистов или наоборот, преследуя и подавляя их? Нередко высказывается мнение, что особого выбора нет: если не подавлять их, то подавят они. Что Вы об этом думаете?
- Мы против экстремизма. Как известно, «зло порождает зло». Нельзя отрицать того, что в ответ на диктатуру в Узбекистане появляются представители радикальных, экстремистских течений, которые находят бесчисленных сторонников среди недовольных своей жизнью граждан. Нужно бороться с ними комплексно. Прежде всего, нужно выявить причины этих явлений и устранить их. Положительного результата можно достичь мудрым отношением, в ходе переговоров, диспутов, разъяснительных работ и повышения уровня образования. Социальная справедливость, политическая свобода, улучшение экономического положения приведут к уменьшению народного недовольства, к ослаблению экстремизма.
- Что делать с теми, кто словом или делом, либо и тем и другим, ратует за отмену Конституции и установление религиозной теократии? Сажать их или позволить спокойно заниматься этим, пока они не усилятся до такой степени, чтобы попытаться осуществить задуманное на практике?
- Если исходить из действительности, в Узбекистане нет реальных сил, проповедующих и стремящихся построить религиозное государство, отменив Конституцию. Даже если есть или появится, им не позволят свободно действовать.
Все признают, что самая приемлемая, проверенная в ходе долгой истории человечества система - это демократия. Произошедшие в арабских странах революции и заявления революционеров об избрании демократического пути развития государства убеждают в безосновательности опасений в том, что у нас будет теократическое государство.
Значит, для того чтобы наша молодежь достигла физического и морального совершенства, мы должны эффективно использовать наши духовные ценности, поддерживая здравомыслящих религиозных деятелей и уважая религию нашего народа.
ОПАСНОСТИ
- Каковы основные опасности, угрожающие Узбекистану? Что следует предпринять, чтобы предотвратить их либо максимально уменьшить их вредное воздействие?
- В настоящее время самая большая опасность для Узбекистана – это правление президента И.Каримова. Отстранение его от власти означает устранение угрожающей республике опасности.
Думаю, что в будущем Узбекистану ничего не будет угрожать извне. Опасности будут исходить изнутри – это коррупция, местничество, халатное отношение к своим трудовым обязанностям, мошенничество, ложь и так далее. Все эти пороки могут привести страну к пропасти, к разрушению государственности.
Баходир Чориев. Фото из личного архива
- Можно ли к числу опасностей отнести демократию? Например, большинство населения, мягко говоря, не слишком образованно, в связи с чем есть опасность, что на выборах народ проголосует за тех, кто будет использовать нацистские и экстремистские лозунги. То есть, появляется возможность прихода к власти мирным путем людей, отрицающих сами понятия прав человека и Конституции (возможно, это произойдет не сразу, а в несколько этапов, но с тем же результатом). Как быть? Тихо содействовать этому или, напротив, всеми силами противодействовать, пока подобные группы и течения не усилились и не получили подобной возможности?
- Народ хочет, чтобы его будущее было прекрасным, и в такой ситуации некоторые группы могут путем хорошо поставленной агитационно-пропагандистской работы обмануть население, привлечь на свою сторону обещаниями светлого будущего и прийти к власти демократическим путем. В истории много таких примеров, взять хотя бы приход к власти в Германии нацистов... Но демократия не может нести угрозу для человечества. Заблудившиеся народы сами наказывают себя за свои ошибки.
- Какие уроки, положительные и отрицательные, можно и нужно извлечь из двадцатилетнего правления Ислама Каримова?
- За время своего правления Каримов совершил немало ошибок, это должно стать для нас всех уроком. Лично я оценил бы положительное-отрицательное в его деятельности 50 на 50. Теперь все зависит от его ухода. Если Каримов оставит власть добровольно, мирным путем, он может поднять свой положительный рейтинг до 75 процентов, в противном случае 75 процентов достигнет его отрицательный рейтинг и в памяти народа он оставит о себе черное пятно.
Как хорошо уйти с миром и остаток жизни провести в родном государстве!
Международное информационное агентство «Фергана»
