С талибами в Афганистане надо договариваться, власть нужно менять, рассуждения о миростроительстве следует отложить до тех пор, пока в стране не закончится война. А в ближайшее время этого не произойдет, уверен главный научный сотрудник Казахстанского Института стратегических исследований Константин Сыроежкин, участвовавший в международной конференции «Конфликт и миростроительство в Афганистане: состояния и перспективы», которая прошла в Таджикистане 5-6 июля 2011 года. Афганцы должны самостоятельно разобраться со своей властью и установить такую, которая несла бы ответственность за страну, на что не способен нынешний президент - Хамид Карзай, заявил Сыроежкин в интервью «Фергане».

- Как Вы относитесь к идее переговоров с талибами, которые, по мнению некоторых экспертов, должны войти в состав высших органов власти?

- А больше там разговаривать не с кем, кроме как с талибами. Вот в чем проблема. Талибы – это реальная сила, которая продемонстрировала, что даже в условиях наращивания воинского контингента НАТО и США они могут держать удар. Талибов можно рассматривать уже как национально-освободительное движение против оккупации. Именно они, в первую очередь, выступают против оккупации Афганистана, а Карзай - на втором месте, да он и не говорит об этом. Талибы – это уже герои, очень активная часть афганского населения. Обратите внимание еще и на тот факт, что в последнее время в западной прессе их называют не моджахедами, а повстанцами.

Другой вопрос, как и о чем с ними разговаривать.

- Противники Вашей идеи оперируют тем, что среди талибов нет единого главаря, так что и там не с кем разговаривать.

- Талибы разные. Мы, к сожалению, ничего о них не знаем. За прошедшие десять лет структура и идеология движения «Талибан» очень изменились, поэтому прежде чем начинать с ними переговоры, надо понять, с кем следует общаться. Но главное - известны условия, при которых талибы пойдут на переговоры: во-первых - вывод всех иностранных войск, во-вторых - изменение конституции, в-третьих - включение во власть и, наконец, – признание движения «Талибан» за рубежом.

- Но если талибы вернутся во власть, не возникнет ли угроза обострения конфликтов между регионами Афганистана и этническими группами?

- Конечно, возникнет. Но Хамид Карзай – это не власть, он держится на иностранных штыках. Как только штыки исчезнут, исчезнет и власть Карзая. А другой власти в Афганистане нет. Есть организованная сила - «Талибан», есть отдельные маленькие группы, снова актуализируется проблема создания Северного альянса, неважно, под чьим руководством. Грядет раздел Афганистана, либо гражданская война с той же перспективой.

- То есть, мирным Афганистан Вы не видите?

- О каком миростроительстве вообще может идти речь, когда в государстве идет самая настоящая война? Давайте сначала покончим с ней, а потом начнем говорить о мире.

Главное сейчас - понять, как можно завершить войну. Американцы хотят уйти, сбросить с себя ответственность, поскольку понимают, что все их идеи оказались провальными: демократию в Афганистане не построишь, единое централизованное государство тоже под большим вопросом. Афганистан может существовать как единое централизованное государство, но — при условии присутствия внешних сил.

На конференции («Конфликт и миростроительство в Афганистане: современное состояние и перспективы». - Прим. ред.) прозвучала мысль, что присутствие американцев – это блат. В этом есть своя сермяжная правда, если убрать то, что у американцев в ИРА - свои интересы, и для них ценен не сам Афганистан, а контроль над Центральной Азией. Отсюда исходит концепция Большой Центральной Азии с переносом проблем из Афганистана на весь регион, то есть - создание территории «большого хаоса».

- Кажется, к статусу постоянного нейтралитета Афганистана Вы относитесь скептически.

- Нейтралитет от кого и для кого? Нейтралитет – это неучастие ни в чем. Кто гарантирует, что вывод войск решит проблему? Он возможен, и я тоже за него, но я не верю, что после вывода войск наступит нейтралитет. После вывода войск наступит гражданская война, в нынешней ситуации она неизбежна.

Нейтралитет просто так не приобретается, для начала опять же надо закончить войну. А перспектива завершения этой войны не видна ни в 2012, ни в 2014, ни даже в 2020 году, потому что нет реальных условий для ведения переговоров. С одной стороны, есть условия Карзая и коалиции, которые неприемлемы для талибов, а с другой стороны - условия талибов, которые неприемлемы для Карзая и коалиции.

- Вообще, насколько реально закончить войну в Афганистане?

- Реально с большой кровью. Я сторонник того, что внешние силы надо вывести, потому что гражданская война неизбежна и в том, и в ином случае, так пусть она начнется раньше. Надо дать афганцам возможность самим разобраться в себе, решить, кто главнее. Жил же Афганистан раньше без внешних сил и племена умели договариваться между собой, и подтверждением этому тезису является создание Лойя Джирги (всеафганский совет старейшин, состоящий из представителей различных этно-племенных групп и созываемый для решения кризисных ситуаций. - Прим. ред.) . Всегда существовала негласная традиция, что если президент - пуштун, то премьер-министр - таджик, то есть, во власти всегда находились люди разных национальностей. Пусть для начала афганцы разберутся с властью и установят такую, с которой можно разговаривать, которая несла бы ответственность, потому что Карзай не несет никакой ответственности, все разворовывается.

- Есть ли в Афганистане политическая элита, которой будет доверять народ, те, кто готов взвалить на себя все проблемы?

- Да, это главы племен. Они были всегда, это и есть политическая элита. Люди, из которых состоит Лойя Джирга, и должны избрать президента, сделать этот процесс легитимным.

- Как Вы относитесь к созданию в Афганистане федерации?

- Это возвращение к элементам правления Наджибуллы. Федерация возможна, но опять же - если элита договорится. Создание федерации – это результат гражданской войны. Есть два варианта: либо мы заключаем перемирие на условиях создания федерации, либо - на условиях раздела Афганистана. Либо мы заключаем перемирие с привлечением третьей силы и получаем внешнее управление страной.

- Существуют ли внешние силы, которые заинтересованы в укреплении афганской государственности?

- Таких сил нет. Конечно, никто не хочет развала страны. Но если быть честными до конца, то создание государства по концепции Северного альянса выгодно и России, и Казахстану, и Таджикистану, и Узбекистану, потому что будет буфер между талибами и Центральной Азией. Однако здесь сложность заключается в вопросе, как поделить? Потому что, по большому счету, Афганистан – это таджикское государство, а элита вся — пуштунская, все крупные города, в том числе Кабул и Герат, являются таджикскими по населению. Кому отдать Кабул, который всегда был символом империи и единства, но в то же время этнически был таджикским?

Десять лет правления Карзая привели к тому, что произошла пуштунизация власти, чего в Афганистане никогда не было.

- Каким Вы видите ближайшее будущее Афганистана?

- Ничего не изменится. Будет стагнация ситуации, американцы никуда не уйдут. Выведут тысяч тридцать военных — для демонстрации того, что Барак Обама выполняет свои предвыборные обещания, но это больше пиар-ход. Еще 70 тысяч солдат там останутся. И даже если выведут все войска, то будут наращивать силы безопасности и параллельно вести тайные переговоры с талибами. Будут искать выход.

Понятно, что в ближайшей перспективе они постараются найти замену Карзаю, так как он перестал играть по их правилам. Если американцы не совсем тупые, то их главная задача в том, чтобы восстановить консенсус этнических интересов. Это делается просто: не надо проплачивать только талибов или пуштунов. Если они смогут достичь консенсуса интересов, то у них появится возможность поступить как в Ираке, где консенсус был достигнут между курдами, шиитами и суннитами. В Афганистане же они играют только на стороне пуштунов, а это неправильно. Они просто не понимают, в какое болото влезли.

Главных проблем две: проблема талибов и проблема кризиса власти. С талибами надо как-то договариваться, а власть надо менять.

Беседовала Екатерина Иващенко

Международное информационное агентство «Фергана»