- В «Фейсбуке» вы написали, что на митинги приходит все меньше людей, и «ради получасового собрания в 200 человек рисковать свободой (а возможно, и жизнью) лучших активистов общества теперь - объективно вред нашему общему будущему». Но какой путь вам кажется перспективным?

- Да. Как бы нам не хотелось, но на митинги протеста в полуторамиллионном, самом продвинутом городе Казахстана – Алматы, выходят лишь сотни человек, в последний раз было всего около трехсот человек вместе с журналистами. Причем их количество от митинга к митингу сокращается. И это, в основном, пенсионеры, которым нечего терять. В других городах вообще выходят буквально единицы. А оснований для протеста – хоть отбавляй: это и расстрел в Жанаозене, это и рост цен после вступления в Таможенный союз и Единое экономическое пространство, это и кредитная кабала дольщиков, рост тарифов ЖКХ и т.д. Но народ не выходит на митинги протеста. О чем это говорит? О том, что народ не готов открыто протестовать. Причина, на мой взгляд, в глубоко укорененной рабской психологии и страхе. Это стало результатом трагической истории ХХ века и закрепляется в последние годы независимости. Поэтому у нас ситуация другая, чем у вас. Но она очень быстро поменяется, максимум, в течение одного поколения, и уже меняется.

- Другая, чем у кого?

- Чем, например, в Москве. Вы же из Москвы звоните? В Москве живут пассионарии, причем со всего СНГ, или их дети-внуки, которые приехали в большой город самовыразиться, состояться. Это очень амбициозные люди или их дети. Поэтому и в советское время, и сейчас в Москве очень активное общество.

У нас не так. Конец XVIII, весь XIX век и начало XX-го прошли в постоянных войнах и восстаниях за восстановление национальной государственности, - мы постоянно теряли пассионарный генофонд. В ХХ веке генофонд казахов пострадал еще сильнее. Умных, образованных, независимых сгнобили. Еще половину народа уничтожили посредством голодомора 30-х годов. Физически выжили те, кто смог приспособиться, где-то конформизмом, где-то унижением, а где-то и трусостью. Тех, кто не был готов к этому - ликвидировали. Ведь мы, чтобы выжить, варили своих детей, чтобы накормить других детей. Вот как было...

Но надо сказать и о том, что тогда 370 восстаний было во время голодомора, и все они были жестоко подавлены.

В сороковые годы, во время войны, как и все другие народы, мы еще раз потеряли своих пассионариев. В пятидесятые были привезены миллионы русских, славян. Мы были подвергнуты сильнейшей культурной русификации. Казахские школы сотнями закрылись, вытравливалась национальная память. Мы вполне могли повторить участь северных российских народов и превратиться в николаев, степанов и так далее, то есть, полностью русифицироваться. Эта политика дала результат - рабская психология укоренилась в старшем поколении, да и в нашем она есть. Мы отвыкли бороться за свои права, за свое достоинство - личное, а потом и общественное. И все это отразилось на сегодняшнем дне: мы отвыкли защищать себя. Но - быстро вспоминаем, как показывает новейшая история.

Поэтому нужно работать над тем, чтобы самосознание народа восстановилось быстрее.

- Каким образом?

- Просвещение, объяснение, пропаганда...

- Пропаганды чего?

- Достойного образа жизни.

- Но как его пропагандировать в такой ситуации?

- В СМИ, которые остаются свободными.

- То есть, вы считаете, что в Казахстане сегодня нет пробуждения гражданской активности?

- На кухнях и курилках – есть. Но на деле – нет. Меры власти радикализировались. Поэтому появился и страх – люди увидели, что против своих граждан наша власть способна открывать огонь на поражение. Те же люди остаются при власти и сейчас, они открыто заявляют, что если потребуется, готовы стрелять снова. На журналистов нападают с целью убить, как напали на Лукпана Ахмедьярова, восемь ножевых ранений. В результате от митинга к митингу собирается людей все меньше. И количественно, и качественно митинги сократились. Политиков на последнем митинге практически не было.

- Но как вы объясните, что в Интернете о намерении прийти на митинг заявляют тысячи человек, а приходят, в основном, пенсионеры, которые вряд ли являются активными пользователями?

- В группе «Несогласных Казахстана» в «Фейсбуке» - более пяти тысяч человек. А на митинг приходят двести или триста. В основном – люди старшего поколения, молодые есть, но не много. Здесь я хочу выразить глубокую признательность и уважение таким активистам, как Канат Ибрагимов, Бахытжан Торегожина, другим, которые, не покладая рук, организовывают эти митинги. Но у нас такое законодательство, что если два раза получить административное наказание, то потом могут назначить уже уголовное - до года лишения свободы, или больше. Вот у меня есть один административный штраф за второй митинг. Я знаю, что если я не сверну с митингового пути, меня, в конце концов, могут посадить надолго. Я этого не хочу, так как считаю бессмысленным. Эстафету должны подхватывать новые несогласные, без взысканий. Ведь известных политиков на последнем митинге почти не было, у некоторых из них уже есть по два ареста на 15 суток. Они тоже знают, что следующая станция – «уголовка» и до года отсидки. Кому от этого будет лучше? Общество от этого не выиграет.

Я считаю, что нет смысла сидеть длительные сроки для того, чтобы двести человек на полчаса собралось, - это неэффективно, нерационально. Эти люди больше пользы принесут, находясь на свободе среди общества.

- А требования «фейсбучников» и реальных митингующих совпадают? Или они еще и против разного протестуют?

- Требования совпадают, повестка дня все та же. У нас по Конституции есть право на собрания, и международные пакты о политических свободах и правах ратифицированы. Причемэти пакты имеют приоритет над национальным законодательствам. Но, тем не менее, по закону о митингах проводить их можно только там, где укажет Маслихат (местный представительный орган власти в Казахстане. - прим. «Ферганы»). Это давно отжившее положение. Это драконовский закон. Вот в России - уведомительная система, где хочешь - там и проводи. А у нас…

- Нет, ну что вы!.. У нас все митинги очень долго согласовываются, даже на пикет нужно разрешение. А если несогласованный митинг - людей так же «винтят»… Все большие московские митинги были согласованными. А что еще, кроме общих протестных требований, может объединить всех казахстанцев? Ведь и общие протестные требования не объединяют весь народ? Не все же абсолютно против?

- Конечно, нет. У нас такая официальная пропагандистская машина, что многие думают, что только у них тяжелая жизнь, а другие живут хорошо. У нас даже анекдот такой есть: внук бабушке говорит: «Хочу в Казахстан!» - «Да ты и так в Казахстане живешь!» - «Нет, я хочу в тот Казахстан, что по «Хабару» показывают!»

- Вы думаете, что если человеку нравится жизнь в Казахстане, то это - результат официальной пропаганды?

- Не обязательно. Может, этот человек живет за счет своего какого-нибудь агашки («агашка» - покровитель, неформальный влиятельный посредник; подробнее - здесь. - прим. «Ферганы»), или сам сидит внутри системы. Или как учителя, которые сидят в выборных комиссиях и подтасовывают бюллетени, - они настолько унижены, что выполняют любые указания и при этом говорят «спасибо за мирное небо над головой», спасибо за то, что нет войны…

- Вы написали в «Фейсбуке», что в Казахстане нет национального единства. При этом вы считаете себя казахским националистом. Что такое национальное единство с точки зрения националиста?

- Мы отмечаем праздник единства народа Казахстана. Но, с моей точки зрения, никакого национального единства у нас нет. У нас гибнут люди, как в Жанаозене, а два года назад в местечке Кызылагаш прошел сильнейший сель, наводнение, погибло несколько десятков человек, - и тоже не было объявлено никакого траура. Зато иностранным государствам мы сразу выражаем соболезнования. Я не против, но на свои-то жертвы тем более нужно обращать внимание. У нас зимой городки замерзают, в квартирах - минусовая температура. Каждый год у нас наводнения происходят. Но каждый выживает как может. Какое там единство…

Порой у нас люди в других уголках страны даже не знают о том, что произошла трагедия.

- Подождите. Но вы говорите об отсутствии информации и о несправедливой реакции властей, то есть, об отсутствии единства власти и народа…

- Вы дослушайте - я же не закончил. С другой стороны: у нас разделение по социальному признаку. Богатые, которые достигли своего богатства часто неправедно, потому что, находясь в системе, воруя, в основном, государственные средства, они и знать не хотят, как живут другие люди. И у нас есть разделение по языковому признаку. Те, кто говорят только на русском языке, - не понимают, что говорят на казахском, не могут читать эту прессу. И с другой стороны, те, кто говорит только по-казахски, ничего не понимают из того, что написано или сказано по-русски. Они находятся в разных информационных полях, идеологически разных. На юге в городах называют улицы именами батыров, исторического прошлого. А в северных городах у нас до сих пор улицы Ленина, Крупской, Кутузова и так далее. Даже ономастически («ономастика» - раздел лингвистики, изучающий названия, собственные имена) это разные города, словно из разных времен…

Из этого видно, что единства народа Казахстана как такового у нас нет.

- А оно должно быть?

- Любая страна, по крайней мере, говорит на одном языке. Путин написал прекрасную статью о национальном вопросе, и подчеркнул, что объединять всех должен государственный язык. А наш президент недавно сказал, что нельзя ущемлять людей за незнание того или иного языка.

Во всех странах обязательное требование ко всем гражданам - знать государственный язык. И в нашей доктрине национального единства написано, что каждый гражданин обязан знать государственный язык. Но у нас можно прожить всю жизнь - и так и не выучить казахский.

В других странах не получишь гражданства, если не сдашь экзамен на знание не только языка, но и истории страны. А к нам возвращаются оралманы («возвращенцы» - этнические казахи-репатрианты, переселяющиеся в Казахстан из соседних стран), они не знают русского языка, - и не могут найти работу. А они приехали в Казахстан - думали, что тут по-казахски все говорят…

С другой стороны - как может гражданин всю жизнь, с мала до старости, прожить - и не узнать государственного языка? Но я подчеркиваю - это вина не только конкретного гражданина, а вина государственной политики, которая не организовала ни системы мотивации, а где-то и принуждения, - как в школах или институтах. А у нас не создано таких условий. Одни говорят по-казахски, другие - по-русски, и эти два мира не пересекаются. И это очень опасно: эти два мира не знают чаяний друг друга.

И я считаю, что наша власть специально удерживает это положение, чтобы пользоваться политикой по принципу «разделяй и властвуй».

- Вам кажется, что казахи ущемлены в правах по сравнению с русскоязычными? Русским националистам тоже кажется, что в России ущемляются права русских.

- Тут тяжело проводить аналогии. У вас есть Закон и сильная госпрограмма «Русский язык» - для обучения государственному языку. Ваше руководство, ваш президент говорит о том, что во всех уголках России дети должны знать русский язык, что именно язык объединяет народ. А у нас такого нет. Если мы начинаем требовать, чтобы граждане знали государственный язык, наше руководство говорит, что это - ущемление прав граждан. Как будто мы говорим о необходимости знания иностранных языков.

У нас власть сама не говорит на государственном языке. Ни в стране, ни во время встреч с послами, или когда сами выезжают с госвизитами, или когда проводят совещания, - они почти не говорят на государственном языке. Вы представляете, если в России руководство будет говорить на немецком или французском языке? Поэтому сравнивать наши ситуации некорректно.

У нас ретранслируются российские телеканалы и радиостанции, из пяти с лишним тысяч газет у нас большинство завозится из России. Мы живем в российском информационном пространстве. А это называется «нарушение информационной безопасности».

Самое обидное - за двадцать лет мы так и не научили наших граждан собственному государственному языку.

Самую черную работу: дворников, на автомойках, на автозаправках, - у нас выполняет именно коренное население. Хотя именно их предки сохранили эту землю и защитили от внешних врагов, и сохранили это подземное богатство для нас, для их потомков. А кто этим воспользовался? Проходимцы и пройдохи, многие и гражданство наше уже не имеют, не живут здесь. А мы должны как в Катаре жить, с такими природными богатствами - а вместо этого выполняем самую грязную работу. В Жанаозене не могли даже законную зарплату отстоять - стали стрелять.

Если в России очень развита ксенофобия, как мы читаем, - нетерпение к иным, - то здесь нет скинхедов и никогда не было. Мы говорим, что нам нужно сохраниться, не повторить судьбу полностью русифицированных северных народов.

За эти двадцать лет независимости вместо того, чтобы восстановить историческую справедливость, уже на самом высоком уровне нам говорят, что у казахов не было государства. Даже советская историография никогда не ставила под сомнение существование на протяжении многих веков Казахского ханства. А у нас как будто вся наша история начинается с 1991 года, как будто раньше вообще не было казахского государства. А откуда мы взялись тогда? Смешно.

Мы до сих пор не прошли деколонизацию - как народ, как страна. Что такое колония? Территория, которая используется в интересах других государств. Наша территория, наши богатства используются в интересах иностранных компаний сейчас. А коренные граждане этой страны до сих пор не ощутили на себе богатств собственной земли.

- Коренные - это те, кто родился и вырос в Казахстане, или казахи по национальности?

- И те, и другие. Богатства хватит на всех. Просто все должны владеть государственным языком. И, конечно, должны соблюдаться интересы коренной казахской нации. Почему мы давно не говорим об интересах коренной казахской нации?

- А чем интерес коренной казахской нации отличается от интересов других национальностей?

- Когда мы принимали Декларацию независимости, мы записали, что Республика Казахстан образовалась в результате самоопределения казахской нации, и эта республика будет способствовать ее культурному, экономическому развитию. Почему мы сейчас об этом не говорим? Почему другие страны СНГ об этом прямо говорят, а мы стесняемся? У нас некоторые даже батыров начали называть не казахскими, а казахстанскими! Хотя мы - нормальное национальное государство, как все страны Европы, Азии, СНГ. Мы не федерация, мы никого не завоевывали. Территория, на которой мы живем, - исконно казахская земля. Это большая разница.

- И северные территории - тоже? Мне кажется странным такой разговор, когда речь заходит о национальном единстве. Насколько интересы казахской нации отличаются от интересов русских, которые тоже родились в Казахстане, или немцев и других народов, которые были депортированы в Казахстан?

- Речь не идет об ущемлении прав других народов… Вы поймите очень простую вещь. Если казахская нация не зацветет в Казахстане, в том числе экономически, - то она больше нигде не зацветет. Это автохтонная нация. У немцев есть Германия, у корейцев - Корея, у греков - Греция. У всех наших диаспор - русских, немцев, поляков, армян, азербайджанцев, - у них у всех есть своя историческая родина, свои национальные государства, где расцветает их культура, язык. И экономически расцветает.

А у казахов, кроме Казахстана, второй Родины нет. И это должно быть идеологически национальное казахское государство. Не «Казахстан для казахов», но Казахстан – это страна казахов. Кстати, это прямой перевод названия страны. Как Польша - польское государство, Грузия - грузинское, Туркменистан - туркменское, и так далее. Мы не федерация. Мы не Америка, не Австралия, не Новая Зеландия, - где государства созданы иммигрантами, но сначала было уничтожено автохтонное, коренное население. Название этой земли сохранилось только потому, что наши предки воевали за казахское ханство, казахскую государственность. Это не должно никого обижать, это – мировая практика, большинство стран мира - национальные государства.

И на этой земле все должны жить, делать бизнес, растить детей в мире, достатке, безопасности все без исключения граждане, но языком межнационального общения должен быть государственный казахский язык. Так есть во всем мире. Вот наша долгосрочная цель, по-моему. Если госполитика встанет на этот путь, то в течение нескольких всего лет эту цель можно достичь. Тогда и будет единство народа. Но когда мы это говорим, нас сразу объявляют националистами. А что тут ненормального? Так живут подавляющее большинство стран мира, СНГ, Европа, Азия. Кто скажет, что европейские страны - недемократические, неправовые, нерыночные? Но это все, кроме федеративных Швейцарии и Бельгии – национальные государства. А почему мы не можем построить национальное государство правовым, демократическим? С соблюдением прав всех граждан, независимо от национальности? Можем, просто у правящей элиты желания нет. Почему? Потому что тогда со своими гражданами природным богатством делиться придется, а на это они пойти не могут.

- А если все русские и немцы выучат казахский язык и будут на нем нормально разговаривать - это и будет, по-вашему, идеологически национальным государством?

- Естественно. В мире нет мононациональных государств, кроме, может, Японии или Кореи. Вот немцы в лице Ангелы Меркель говорят туркам: живите, пользуйтесь, мы будем защищать ваши права, - но вы должны владеть немецким языком и знать немецкую культуру. Иначе не будет единства народа - праздника, который мы отмечаем.

- Вы допускаете официальный статус русского языка? Или считаете, что это лишнее в ситуации колонизации, которая, по-вашему, длится до сих пор?

- Я считаю, что мы должны сделать все, чтобы казахский язык стал по-настоящему государственным языком, - и мы до сих пор не можем этого добиться. Если русскому языку не придавать статус официального, - ему ничего не грозит. Он прекрасно развивается на постсоветском пространстве, прежде всего - в Российской Федерации. Мы не можем политическую элиту научить говорить на собственном языке - у нас министры, депутаты не говорят на государственном языке. А если юридические шансы уровнять, тогда можно забыть о возрождении языка. Тогда вообще можно будет не пользоваться казахским.

- Много людей поддерживают вашу точку зрения?

- Корейцы, немцы, евреи, с которыми я говорил на эту тему, - они все говорят, что моя точка зрения верная. В любой стране так, не нужно выдумывать велосипед. А у нас до сих пор говорят, что это национализм, ущемление чьих-то прав. Элементарно - в любой стране, если человек там живет, он выучивает государственный язык, чтобы хотя бы хлеб купить. У нас это, видишь ли, ущемление прав, нонсенс.

Но с людей нужно требовать знание госязыка не с девяти утра понедельника, а учить с детского сада, со школы. За двадцать лет, когда выросло целое поколение, мы спокойно могли бы это сделать, если бы хотели. Если бы власть сама уважала язык и говорила на нем. А если власть сама не говорит на своем языке - почему граждане должны говорить, откуда они проникнутся уважением к государственному языку, если политическая элита его игнорирует?

Власть должна перейти на государственный язык - и тогда все в течении недолгого времени перейдут на госязык. И конечно, людей нужно мотивировать, стимулировать. Это вопросы госполитики, которые можно было бы решить, было бы желание. Это курсы на работах, возможно, за счет рабочего времени, надбавку к зарплате тем, кто знает язык…

Но власть заинтересована в том, чтобы сохранять эту ненормальную ситуацию и дальше. Для чего? Чтобы извлекать экономические сверхдоходы. Нужно, чтобы Казахстан и дальше оставался колонией. И ментально - прежде всего. Нужно, чтобы народ оставался с забитой рабской психологией, униженный. И тогда на митинги будет ходить не тысячи и не десятки тысяч, а несколько десятков человек. Потому что остальные будут запуганы и будут продолжать жить с рабской психологией. А если народ расправит плечи ментально, то он и спрашивать начнет, а где его богатства?

- А если все будут знать казахский, - это и станет основой общественного объединения?

- И гражданского возрождения. Посмотрите - в Мангыстауской области произошли события, потому что люди вышли защищать свое достоинство. Почему? Потому, что там очень высоко именно национальное достоинство, они гордятся тем, что они потомки великих предков. Культуру и язык они сохранили, пользуются, все говорят на казахском языке, даже русские. Там национальное самосознание очень высоко. Они горды своими предками, своими святыми, которые лежат там в земле. И из своей национальной гордости, намыса, они и стали защищать свои гражданские права. А когда человек не уважает себя, свою культуру, своих предков, это тексиз, намыссыз, - это готовый раб, манкурт. Человек без корней, без прошлого, без истории, никто. Такой человек никогда не будет защищать свои права. А душа у него никогда не будет болеть за эту землю.

- При таком восприятии проблем вам кажется очевидным, что власть не пойдет на разговор с митингующими, потому что митингующие - люди с гражданским достоинством, а власти заинтересованы в воспитании манкуртов?

- Конечно. Власть никогда не пойдет на диалог - в результате диалога обнаружится, что власть не права. Несправедливая власть держится только за счет силы, не за счет правоты. Они никогда не пойдут на диалог, потому что в результате обнаружится несостоятельность и несправедливость позиции власти.

- Мы разговаривали с разными людьми из Казахстана, и у всех состояние шока после Жанаозена: никто не ожидал, что начнут стрелять боевыми патронами, что будут добивать… И люди говорят, что эти события дали толчок пробуждению казахстанского общества и может, будут способствовать объединению. Это совпадает с вашими ощущениями?

- Конечно, то, что власть сделала в Жанаозене (а полиция – это власть), - это нечто нечеловеческое. Открытие огня по своим гражданам боевыми патронами, пытки - это отрезвило многих. Но это была показательная казнь, и урок, и демонстрация всему Казахстану: что будет с людьми, которые выходят против власти. Власть продемонстрировала, что готова с помощью оружия сохранять свои позиции. Власть вынуждена это делать - потому что в случае смены власти люди не только утратят источники сверхдоходов, но встанет вопрос и об ответственности. В Казахстане за эти годы были политические убийства: Заманбек Нуркадилов, Алтынбек Сарсенбаев…

Власть могла обойтись без огня на поражение: и резиновыми пулями, и дубинами, и водометами, и газом слезоточивым… Но они выбрали боевые, чтобы всем было неповадно. Это объединило людей в чувстве протеста. Но людей объединил и страх.

Но страх вечным быть не может, вечна только справедливость. Она и победит в конце концов.

Международное информационное агентство «Фергана»