Вопрос о скорейшем установлении границ на неописанных участках, которых с Таджикистаном и Узбекистаном около 120 - и это 719 километров — звучит в Кыргызстане в последнее время все чаще и резче. Основная причина пограничных споров и конфликтов — незавершенная делимитация (от латинского delimitatio — установление границ), что в свою очередь вызвано отсутствием юридических документов, которые бы признавались обеими сторонами, а также позиция властей Узбекистана, которые тормозят процесс.

О решении приграничных вопросов «Фергана» поговорила с главой Правительственной делегации по делимитации и демаркации Кыргызстана с сопредельными государствами, заведующим Отделом делимитации границ и развития приграничных территорий Аппарата Правительства Курбанбаем Искандаровым.

Курбанбай Искандаров: - Процесс определения государственных границ состоит из трех этапов. Первый – это делимитация, при которой образуется пограничная комиссия под руководством премьер-министра, также образуется правительственная делегация Кыргызстана по делимитации и демаркации границ с сопредельными государствами (она находится под отчетом пограничной комиссии). Данная делегация состоит из рабочих групп: по правовым вопросам, по земельно-строительным работам (топографы), по водопользованию, по имущественным вопросам и т.д. Результат каждой встречи по описанию границ рассматривается каждой стороной на пленарных заседаниях правительственных делегаций. Если стороны согласны, то границы утверждаются, иначе стороны заявляют о необходимости в дополнительном изучении того или иного участка.

Протяженность границы с Таджикистаном составляет 970 км, из них описано 567 км (около 60 участков), из них на уровне правительственных делегаций утверждены 519 км. С Узбекистаном - 1378 км, описаны - 1062 км, утверждены - 1007 км.

Однако эти цифры не окончательные, они будут меняться после окончания делимитации, так как происходит изменение границ: некоторые участки переходят к нам, некоторые – к сопредельному государству. Контрольная цифра будет подписана в окончательном протоколе по делимитации, затем будут подготовлены документы к подписанию на уровне правительства, этот договор будет подписан и направлен в парламент. После одобрениями парламентами руководители государств обменяются подписями - и документ вступит в законную силу.

Затем на основании этих документов начнется второй этап - процесс демаркации. Демаркационные комиссии обсудят участки и начнут паритетно устанавливать столбы. Если там появятся нестыковки, например, граница будет проходить через водоем, опять начнется процесс согласования. В конце будет такая же процедура подписания, как и при делимитации.

Курбанбай Искандаров

- Пока процесс делимитации не завершен, стороны не имеют права возводить ограждения? Насколько мне известно, на некоторых неописанных участках узбекская сторона их уже устанавливает…

- Решение о необходимости установки инженерных сооружений мы с соседями должны принимать согласованно. В частности, с Узбекистаном у нас есть протокол №13, в котором прописано, что до окончания делимитации стороны обязуются не устанавливать никаких инженерных сооружений.

Однако после так называемых «баткенских событий» 1999 года - попытки проникновения боевиков ИДУ (Исламского движения Узбекистана), которые из Афганистана хотели попасть в Узбекистан через Кыргызстан, - Ташкент в одностороннем порядке начал устанавливать заграждения на границах со всеми нашими южными областями: Ошской, Джалал-Абадской и Баткенской. Мы направили им ноту, но они ответили, что охраняют свою территорию от нежелательных бандформирований. И до сих пор Узбекистан продолжает устанавливать инженерные сооружения, хотя в данное время никакой угрозы нет.

- Их несколько. Первая – человеческий фактор. 70 лет мы жили в одной стране под названием СССР. Свободно ездили во Фрунзе, Ташкент, Коканд. И попадая в другой город, люди, грубо говоря, не знали, что это была чужая страна. Сейчас очень тяжело переломить сознание, особенно у пожилых людей. Например, у аксакалов, которые даже понятия не имеют о границе. «Как ты меня не пропустишь, ведь у меня там сын живет?», - говорят они пограничникам. Вот и пытаются пересекать границы там, где нельзя, где не стоят пограничники. А по закону к нарушителям применяется оружие: три выстрела в воздух, потом на поражение. После таких случаев люди начинают что-то понимать, носить с собой паспорта.

- То есть, грубо говоря, люди учатся на крови?

- Да.

- Почему последнее время резко возросло количество пограничных инцидентов?

- Я не совсем с вами согласен. Когда границы только установили, люди чуть ли не каждый день гибли. Было время, когда вокруг Соха были установлены мины.

Вторая причина приграничных конфликтов - в низком образовании пограничников, работающих на пропускных пунктах. Они из глубинки, их призывают после окончания школы, образования нет, про границы они не знают. Проходят инструктаж, получают оружие - и несут службу. А там же еще должно быть знание психологии, умение работать с людьми. Третья причина - в коррупции на границах, когда людей, товар пропускают за вознаграждение. Поэтому мы должны скорее завершить процесс установления межгосударственных границ.

- В чем основная сложность определения границ, почему эта процедура так долго тянется?

- Главная проблема в том, что мы не можем найти единое решение по правовым вопросам. Как у человека есть паспорт, так и по границам должны быть юридические документы, которые будут признаваться обеими сторонами. Сейчас Таджикистан апеллирует к одним документам, Узбекистан – к другим, мы - к третьим. До этого, не найдя общего юридического документа, мы начали описывать границы по совпадающим позициям. Но там было проще. Например, граница проходит по хребту, который с годами никак не меняется, не меняется и граница. А когда спускаешься в долину, где люди в течение семидесяти лет жизни в СССР, когда не было таких границ, строились, обменивались участками, - понимаешь, что границы изменились. При Союзе председатели колхозов обменивались участками земли, например, на 50 лет: один получал пять га земли для возделывания, другой - 50 га земли для выпаса. Кому-то было выгоднее пасти скот, а кому-то – землю возделывать. Вот так они землей обменялись, а юридически не оформили. Так проходили года, менялись поколения и при уточнении границ нам так и говорят: «Как это чужая? Это наша земля, у меня дед тут похоронен». А по документам – она принадлежит другой стороне. И никто не хочет обратно менять 50 га на 5. Вот и возникают сложности.

Узбекская сторона придерживается юридических материалов 1924-27 годов Национально-территориального размежевания в республиках Центральной Азии, там ставилось целью разделение земли по национальному признаку: где проживают киргизы - отдать киргизам, где таджики – таджикам и т.д. Но это не сработало, потому что комиссии приезжали, в основном, летом, а летом киргизы – на пастбищах, узбеки в полях. Киргизы отдавали землю узбекам для обработки, а сами уходили в горы со скотом, хотя это киргизская земля. Приходит член комиссии, например, туда, где киргиз скот выпасает. Спрашивает, где он проживает, - тот показывает, а на самом деле - это участок Узбекистана, и наоборот. Вот такие причудливые границы тогда появились. Киргизская сторона начала возмущаться, почему ее территории отдали Узбекистану. В Москве была создана очередная комиссия, которая начала заново пересматривать границы. Тогда, например, возник вопрос, почему Сулюкта была отдана Узбекистану, там же живут киргизы, просто летом они ушли в горы. В итоге Сулюкту вернули обратно.

Таких комиссий было очень много, земельные споры продолжались вплоть до 1955 года. В 1955-м году была создана паритетная комиссия Узбекистана и Кыргызстана, линии границ уточнили и согласовали. Их утвердил Совет министров Узбекистана и Кыргызстана, Президиум Верховного совета Кыргызстана рассмотрел и утвердил, а узбекский Верховный совет - нет. Поэтому узбеки и не признают документы этого года.

После распада СССР появились новые документы, по которым также можно определить границы. Первый «О создании Содружества Независимых Государств». СНГ образовали Беларусь, Украина и Россия 8 декабря 1991 года. В статье 5 там написано: «Высокие договаривающиеся стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих границ в рамках содружества». Что такое «содружество»? Это СССР. Это означает, что фактически проходящие границы признаются сторонами, как межгосударственные. Статья 11 гласит: «С момента подписания настоящего соглашения на территориях подписавших его государств не допускается применение норм третьих государств, в том числе бывших членов Союза СССР». То есть не признаются документы СССР - документы 1927-1955-х годов, а признаются фактические границы, сложившиеся на момент распада СССР. То есть как живут люди, как проходит граница – это и признается. За Беларусь подписал Шушкевич, за Украину – Кравчук, за Россию – Ельцин, документ был ратифицирован, то есть он имеет юридическую силу.

Потом к этому документу присоединяется Протокол (тоже юридический документ), ратифицированный Верховными советами Кыргызстана, Армении, Молдавии, Таджикистана, Узбекистана, Туркменистана, Казахстана. Они также присоединяются к вышеописанному Соглашению. Следовательно, предыдущие документы не действуют.

При распаде СССР все границы были обозначены, то есть как были границы киргизской СССР, так и должны были остаться. Если Узбекистан согласится принять за основу эти документы, то мы должны будем работать по ним. Хотя и там предстоит сложная работа.

- Какой документ считается наиболее верным?

- Юристы работают и у них, и у нас, но толкуют по-разному. Мы говорим нашим соседям: давайте, если вы не принимаете наши документы, а мы ваши, то возьмем за юридическую основу документы СНГ. Во время последней встречи в 2012 году мы передали Узбекистану эти документы по СНГ, сейчас ждем ответа.

Хочу ознакомить вас еще с некоторыми документами. Есть Договор о сотрудничестве и дружбе между Республикой Кыргызстан и Узбекской Советской Социалистической республикой, подписанный 14-го марта 1991 года в Оше Каримовым и Акаевым. Статья 3 гласит: «Высокие договаривающиеся стороны признают и уважают территориальную целостность Республики Кыргызстан и Узбекской Советской Социалистической республики, сложившихся в рамках СССР государственных границ между ними, и обязуются строго соблюдать их неприкосновенность». То есть этот документ повторяет Соглашение. И статья 5: «Высокие договаривающиеся стороны признают за каждой из них право самостоятельно определять виды и формы собственности, регулировать отношения собственности на своей территории». То есть построенные на нашей территории при СССР объекты так и остаются за нами. Статья 10 гласит: «Высокие договаривающиеся стороны обеспечивают транзитное и транспортное движение через воздушные порты, железнодорожные и автотранспортные сети, автомагистрали, расположенные на их территории». Сейчас пропускают киргизский транспорт через Узбекистан? Не пропускают. Вот и получается, что Узбекистан нарушает свои же соглашения.

Договор о вечной дружбе между Киргизской Республикой и Республикой Узбекистан, подписанный в Ташкенте 24 декабря 1996 года и ратифицированный Верховными Советами, вступил в силу 30 ноября 1998 года. Статья 8, опять же, повторяет: «Высокие договаривающиеся стороны подтверждают свою решимость активно развивать отношения на основе уважения, независимости, суверенитета, территориальной целостности и нерушимости границ обеих государств. Соблюдать принцип невмешательства во внутренние дела друг друга, равноправие и взаимную выгоду».

Вторая причина затягивания в том, что наши соседи часто меняют руководство и состав пограничной делегации. В частности, Узбекистан. Когда состав с обеих сторон стабильный, тогда и работать легче. У узбеков одно время главой делегации был заместитель МИД, потом директор одного из госагентств, сейчас они этот вопрос поручили вице-премьер-министру. А те каждый раз заново знакомятся с документами.

Наша делегация не меняется, несмотря на наши революции. Создан отдельный орган, который занимается только делимитацией и демаркацией, то есть мы не занимаемся параллельно другой работой. Да, меняется премьер, но не меняется делегация, потому что в нее входят опытные картографы, юристы и другие эксперты. По каждому участку у нас отработана концепция и есть юридический документ-обоснование. У узбекской стороны главой делегации является замминистра или еще какое-то должностное лицо, у которого основная работа другая, а границы идут в нагрузку.

Третья причина такого долго процесса делимитации - в периодическом приостановлении этого процесса. Первый раз Узбекистан приостановил переговоры в 2008 году, обосновав это тем, что они должны внутри себя пересмотреть все границы. По инициативе нашей стороны в декабре 2009 года мы продолжили процесс. Потом произошли апрельские и июньские события 2010 года, и Узбекистан заявил, что до момента избрания нового правительства приостанавливает переговорный процесс. Возобновили в октябре 2011 года. То есть фактически процесс идет год с небольшим, а это маленький срок.

- Почему узбекская сторона в вопросах границ так тяжело идет на контакт?

- У нас демократическая страна, у них – немного другая. Наша делегация наделена полномочиями при необходимости привлекать специалистов на местах, не спрашивая согласия центра. У них все вопросы согласовываются с центром. На каждой встрече мы предлагаем 3-4 варианта решения по одному участку, передаем свои предложения - и ждем ответа. Все затягивается.

- Есть примеры, когда уже определили границы, проходящие по самым «больным» участкам?

- Да, таких много - например, в Ала-Букинском районе. Между селами двух стран там проходит асфальтированная дорога 3-й категории, после определения границ столбы с проволокой пришлось установить прямо посередине дороги, потому что так была определена граница.

Кыргызстан никогда не отдаст ни одного метра своей земли, и Узбекистан, думаю, тоже. Но так как мы дружественные соседи, то должны идти на взаимные уступки.

- Что касается Чарбака, то там вопрос границ не стоял, там как раз участок уточненный и описанный. Произошедшее в Чарбаке лично я считаю предлогом для разжигания конфликта. 98% жителей Соха, граждан Узбекистана, - этнические таджики. До декабря, когда была установлена новая погранзастава, они спокойно переходили границу, пасли скот на нашей территории, заготавливали дрова. Появилась застава, границу закрыли, вот и возникли сложности. Говорят, что в Сохе проживает 58 тысяч человек (точную цифру не знает никто), население с каждым годом растет, а расширить территорию не могут. Что делать? А рядом - неохраняемая киргизская земля, вот они и старались перейти на нашу сторону и обосноваться.

О каких шести столбах может идти речь?! Если Узбекистан на несогласованном участке в Ноокенском районе установил высоковольтную линию на территории в 58 га. Мы направляли ноты, но они сказали, что если делимитация покажет, что столбы стоят на территории Кыргызстана, то они их уберут.

Еще во времена премьерства Бакиева, им и его узбекским коллегой был подписан меморандум о соединении анклава Сох коридором с Узбекистаном. Не изучив вопрос глубоко, меморандум подписали (это было просто намерение, а не юридический документ). А на деле оказалось, что Узбекистан обещал компенсировать этот стратегический отрезок земли территорией с непроходимыми горами. Вовремя спохватились - и не передали узбекам участок, предназначавшийся для коридора.

Сейчас мы посылаем очередную ноту Узбекистану с приглашением обсудить вопрос границ. А делегация из Таджикистана, с которой у нас более-менее идет процесс делимитации, уже 21 января приезжают на очередную встречу.

О том, что вопросы границ с таджикской стороной решаются быстрее и четче, свидетельствует следующий факт. Во время летнего пограничного пресс-тура жители находящегося на стыке с Таджикистаном села жаловались корреспонденту «Ферганы», что таджикская сторона не разрешает строительство двух мостов по протекающей там кыргызстанской реке Козо-Бакыргын и отходящего от нее таджикского канала. Из-за отсутствия мостов жители трех сельских управ Лейлекского района (примерно 23-25 тысяч человек), чтобы попасть в другую часть того же Лейлекского района, вынуждены были делать огромный крюк. Как сообщил Курбанбай Искандаров, в начале декабря обеими сторонами в Ходженте был подписан протокол, согласно которому через реку будут построены два моста, которые будут использованы до окончания делимитации.

Одной из самых конфликтных в пограничных вопросах является Баткенская область Кыргызстана. «Фергана.Ру» связалась по телефону с заместителем полномочного представителя правительства в этой области Саитжаном Эратовым. В 1999-2000 годах он принимал участие в ликвидации международных террористических бандформирований в Баткенской области, а также принимал участие в уничтожении террористической группы в Кадамжайском районе Баткенской области 12 мая 2006 года. С мая 2010 по март 2011 С.Эратов - начальник Главного оперативного управления, первый заместитель начальника Главного штаба Пограничных войск ГКНБ КР.

Отвечая на вопросы «Ферганы», Эратов рассказал, что когда занимал пост начальника пограничного отряда в Баткене, происходили точно такие же инциденты. Последний подобный инцидент произошел в 2010 году, характер которого был, по словам Эратова, «один к одному, как в Чарбаке»: «Тогда тоже между нашими сторонами прошли переговоры. Видите, этого хватило на 2,5 года: в 2012 году ничего не было, а в текущем году инцидент спровоцировала узбекская сторона. Причем на наши инициативы о проведении рабочих встреч Узбекистан никак не реагировал. С начала прошлого года губернатор три раза обращался к руководству Ферганской области, нам не отвечали. Нет у них понимания, что проблемы надо решать, всем руководит Ташкент, а у нас у полпредов достаточно полномочий, чтобы решать такие проблемы».

Высказывая свое мнение относительно причин произошедшего в Сохе, Эратов сказал, что «этот инцидент произошел потому, что наше правительство в 2012 году начало уделять пристальное внимание вопросам охраны границ. А этот вопрос затрагивает узбекскую сторону. Мы построили новую пограничную заставу в Чарбаке, подготовили инженерные сооружения, установили столбы и колючую проволоку, тем самым не давая жителям Хушяра свободно пребывать на нашей местности и выпасать скот. По нашему законодательству о пастбищах, гражданам сопредельных государств запрещено выпасать скот на наших пастбищах, - хотя раньше они его выпасали. Как только была установлена застава, у жителей Соха встал вопрос пастбищ. Появление новой заставы не устроило узбекскую сторону, и они начали подталкивать своих жителей к разным провокациям. Да, произошедшее 6 января, - запланированная провокация. Точно таким же, вплоть до каждой минуты, был инцидент в 2010 году. И причина тогда такая же была: мы начали ужесточать охрану, это лишало каких-то благ соседнее государство, и они спровоцировали конфликт. Тем более «за» версию запланированной акции говорит тот факт, что Узбекистан – такая страна, которая в состоянии все проконтролировать, там есть дисциплина и порядок, и я не верю, чтобы там народ просто так вышел и пошел против нас».

«Узбекистан хочет быть лидером в Центральной Азии и диктовать свои условия в регионе, - продолжил Эратов. - Причины таких конфликтов надо искать шире, рассматривать в стратегическом плане. Не секрет, что узбекам не нравится, что у нас будет построена Камбаратинская ГЭС. А шесть столбов – это просто повод. Тем более что никакой опасности для Узбекистана эти столбы не представляли, и мы обещали их убрать. При этом их сторона ставит ограждения на неописанных участках границы, они односторонне хотят главенствовать, не считаясь с нами, думая, что мы слабее. Но это не так», - отметил Эратов.

Бывший пограничник признал, что пока и у киргизской стороны есть определенные недостатки: «Если говорить откровенно, то нам не хватает согласованности в действиях между администрациями области и районов, милицией и пограничниками. Мы должны быть едины, только в таком случае сможем правильно решать приграничные проблемы. Сейчас мы начали работать над этим. Да и наши пограничники тоже еще «молодые», погранвойска были образованы в 1999 году. Сейчас мы стали лучше охранять границы, только это стало не устраивать наших соседей».

«Только в Баткенской области - 50-60 проблемных сел, где не решены не только вопросы границ, но есть и много других проблем, социального характера: вода, дороги, медицинское обеспечение, образование. Нашей области надо помогать на правительственном уровне. Потому что все преступные элементы проникают через нее. Вспомните 1999 год, 2000-й и последующие. И решать эти проблемы необходимо комплексно - потому что они затрагивают целостность государства. А решить только проблемы Чарбака – это несерьезно. В Чарбаке народ выдвинул требование, сначала одно, потом еще десять добавил. Вспыхнет в другом селе – так же выдвинут требования. Мы сами приучили народ, что решаем проблемы, только когда их поднимает народ. Это неправильно. Чтобы такого не было, надо подойти комплексно, принимать превентивные меры, а не бить по хвостам. Если я скажу, что обстановка в Сохе стабильная, я буду не прав. Она управляема, но если не решать проблемы, она осложнится».

Эратов уверен, что у властей достаточно средств для решения проблем пограничных сел, только надо правильно распределять бюджет: «Решение проблем границ пора поставить во главу. Власти это в состоянии сделать. Надо только правильно расходовать бюджетные средства: прекратить командировки чиновников, эти деньги сюда направить. Не о заборе вокруг Белого дома думать, а границы укреплять», -говорит полпред правительства в Баткенской области.

12 января 2013 года премьер подписал постановление, согласно которому с 1 января 2013 года заработная плата пограничников повышается на 25, а то и на 50 процентов. Это хороший шаг, но все понимают, что проблему этим не решить.

16 января начались работы по ограждению колючей проволокой согласованного участка границы возле села Чарбак. Протяженность границы между Сохским районом Узбекистана и Бактенским районом составляет 136 километров, из них 100 километров уточнены и согласованы. Пока проволокой будет огорожено 10 км границы. По словам заместителя полномочного представителя правительства в Баткенской области Саитжана Эратова, «эту работу поддерживает правительство. Все работы ведутся на согласованных участках». Жители Чарбака тоже приветствуют обустройство границы, считая, что колючая проволока сократит количество конфликтов и поможет пограничникам лучше охранять рубежи.