Режиссер Павел Бардин: «Скинхедов можно переубедить»
По России с большим скрипом начинается показ художественного фильма о скинхедах «Россия 88». Прокатное удостоверение фильмом получено, но посмотреть его негде. Во время фестиваля «Дух огня» в Ханты-Мансийске позвонили из Кремля и потребовали, чтобы первый приз картине не достался. Тогда жюри пошло на компромисс, выдав фильму «Россия 88» специальный приз жюри. С режиссером запретного, но официально не запрещенного фильма Павлом Бардиным встретился корреспондент «Ферганы.Ру».
- Вы долго «сидели в материале», прежде чем был написан сценарий? Фактуру долго в руках перебирали?
- Сюжет у нас появился раньше, чем фактура, но потом мы полгода примерно искали материал, «работали с источниками». А сам сценарий написался потом достаточно быстро, месяца за полтора.
- И вас не затошнило от этих «источников»? Или за полгода у вас возник «стокгольмский синдром», и вы прониклись сочувствием к скинхедам?
Павел Бардин. Фото издания Новая газета
- Они все – люди. Просто бывает, что люди принимают звериный облик. Но было бы жестко записать в нелюди десятки тысяч наших сограждан, а главное – непонятно, что с этим дальше делать.
- Но может, как раз было бы правильно записать их в нелюди? Верная диагностика необходима перед лечением…
- Ну хорошо, записали. Отдиагностировали. А дальше-то что? Отлавливать их?
- Не знаю. Может быть… Но ведь их символика, их книги и брошюры не должны открыто продаваться – а вы для своего фильма все купили, что называется, «в открытом доступе», в магазинах…
- Да, все продается открыто. Но если их запретить, они уйдут в подполье и будут убивать еще больше…
- Да куда больше-то? Вы думаете, что они убивают больше или меньше в зависимости от того, загнаны они в подполье или могут открыто маршировать по улицам?
- Конечно. Я уверен в этом на сто процентов. Как только с ними начали всерьез бороться, возникло подполье и начались убийства. Есть Уголовный кодекс и Конституция, и по этим законам ни книжки, ни ролики скинхедов, размещенные в сети, не имеют права на существование, есть соответствующие статьи. Достаточно использовать закон, зачем еще объявлять их нелюдями? Тогда этим людям нечего будет терять. Нельзя превращать их в крыс, загнанных в угол. Среди них не так много тех, кто никогда не свернет назад, - гораздо больше способных выйти из группировки и что-то осознать.
Это сейчас статистика ухудшается, а раньше, насколько я понимаю, большинство подростков выходили из этой субкультуры молодежных банд, когда у них заканчивался период подростковой агрессии.
- Выходили, да… Но ведь не переставали думать как фашисты?
- Раз человек перестал участвовать в активных акциях своей банды, - это уже хорошо. Людям нужно дать возможность публично высказывать свою точку зрения – в рамках уголовного кодекса, конечно, - и если они будут больше говорить и меньше убивать, это будет большая победа.
- Вы считаете, что их идеи могут быть высказаны в рамках Уголовного кодекса?
- Любую идею можно сформулировать так, чтобы обойти УПК и дрейфовать в своих публичных высказываниях к очень умеренному национализму, что, кстати, многие политики и делают. Я сторонник открытого общества. Заявить, что скинхеды – нелюди, будет означать тоталитаризм «наоборот».
- Мне всегда казалось очевидным, что власть связана со скинхедами – хотя бы потому, что их призывы очевидно нарушают уголовный кодекс, при этом их книги продаются, места, где они собираются, тоже известны… Для вас открытое существование скинхедов - тоже доказательство заинтересованности власти в этих организациях?
- С одной стороны, все, действительно, в открытом доступе, и никто за это не наказан, кроме единственного Тесака. С другой, на телевидении эта проблема совершенно не затрагивается, будто ее не существует. Нет публичных дискуссий, нет столкновения мнений. И в парламенте не представлены ни фашисты, ни антифашисты. Члены одной партии могут излагать и фашистские, и антифашистские взгляды.
- И делать вид, что эти взгляды – их личное дело…
- У власти нет внятной, четкой позиции по этому вопросу. Человек может говорить об этнической преступности и при этом заявлять, что он антифашист. А не бывает и то, и другое. Либо ты признаешь этническую преступность, либо ты антифашист.
- А если лояльность власти от ее бессилия? Как вам кажется, российская власть «крышует» фашистов или она, может, действительно ничего не может сделать и поэтому их не замечает? Делает вид, что фашистов не существует?
- Это лишь догадки.
- Конечно, догадки. Но вы же полгода перебирали в руках документальные материалы, готовясь к фильму. Какое у вас впечатление?
- Мне кажется, что эти организации «крышуются», иначе они не могли бы существовать. У них и финансирование есть… Но есть группы автономного действия, а есть силовые структуры, которые их поддерживают, и я много и в переписке, и в беседах с разными людьми слышал, что находятся силовики, которые фашистов «покрывают»: они вместе и по убеждениям, и из своего какого-то интереса. Такие силовики находятся и в милиции, и в ФСБ, видимо, тоже… Но мне не кажется, что в существовании фашистов можно увидеть глобальную государственную идею. Мне кажется, что на верхнем уровне власти как раз и есть бессилие, и стоит оно на том, что 70 процентов наших граждан считают: Россия – для русских. И нет политической воли, чтобы начинать объяснять этой массе граждан, что такое фашизм, что такое ксенофобия…
- Вы ведь общались со скинами…
- С некоторыми.
- Когда они говорят, что «Россия – для русских», то у них какие территориальные представления о России? Это Россия без Кавказа, без Бурятии и Татарии? Без Сибири?
- Они очень разные. Одни считают, что пусть будет маленькая, но русская страна, другим кажется, что должны быть империя, но в ней будут люди разных «сортов». Русские – как чистый этнос – это номер один, те народы, что давно живут в России и сблизились с русскими, - это «второй сорт», но они тем не менее имеют определенные права, но есть и такие, кто вообще не должен иметь никаких прав, - может, это жители Закавказья, Кавказа и Средней Азии. В этом смысле татары могут считаться людьми «второго» или даже «почти первого» сорта, но не третьего.
Среди фашиствующих идеологий есть разные, с разной степенью нетерпимости, и я даже рад, что пока они не договорились. У них пока нет единого лидера и единого представления о том, как должна быть устроена Россия. Вот когда у фашистов появится идея одной страны, одного лидера и одного народа, - всем станет нехорошо. А пока есть конфликт идеологий – они даже не решили, за православие они или против…
- Как это – фашисты против православия? А за что тогда?
- За язычество. Это и у германских нацистов было. Там многие считали, что христианство – это часть иудейского заговора сионских мудрецов…
- А к Великой Отечественной войне они как относятся? Тоже неоднозначно?
- Более умеренные считают, что великий полководец Сталин победил немецких захватчиков. Для тех, кто близок к русскому национализму, тема Гитлера вообще не очень удобна. Для них Сталин – великий человек, и они неохотно «играют» со свастикой. Многие люди, проповедующие, с моей точки зрения, в аккуратных формулировках откровенно фашистские взгляды, - заявляют при этом, что они – антифашисты и что Гитлер – чудовище. Самые же радикальные считают, что Гитлер нес добро и избавлял Россию от коммунистической чумы, и для них власовцы и Русская освободительная армия – это герои. Для наци-скинхедов коммунизм – это часть всемирного еврейского заговора. Не очень состоятельная теория, конечно, но сегодня все тяжелее становится почувствовать правду. Молодежь читает те книжки, которые им дают «учителя», и у них нет возможности сопоставлять факты…
- Они умеют читать?
- Некоторые – да, а некоторые – нет. Есть очень подкованные, правда, только в одной теме. С ними можно разговаривать. Не обо всем, конечно, - ни Вольтера, ни Руссо они не читали, но много знают по истории фашизма и готовы бесконечно спорить, что такое «фашизм по Муссолини», что такое «фашизм по Гитлеру». Они пытаются научно доказать, что в фашизме нет националистических корней, что, конечно, ложь… А есть среди них абсолютно не читающие. С одним таким парнем мы встречались, он был наци-скинхед, но не мог выговорить «Майн кампф» и было понятно, что книгу эту не читал и не знает, о чем в ней говорится.
Любовь к Гитлеру – это часть субкультуры наци-скинхедов, но есть много молодежных организаций ультраправого толка, которые наци-скинхедами не являются. Не исключено, что в какой-то момент наци-скинхеды сойдут с арены: потому что для российских людей они все же странноваты, и они, и их эстетика…
- Я не очень понимаю. У всех же деды воевали. Ну, прадеды… У них что в головах – все «в разных комнатах»? Деды – отдельно, Гитлер – отдельно?
- Да, в разных комнатах. Мало того – у дедов это тоже все отдельно. Сталин отдельно, Гитлер – отдельно. Мне рассказывали историю, когда наци-скинхед приехал к своему деду в деревню рубить дрова, разделся, и дед видит – у внука весь торс в рунах и свастиках. Дед как заорет: «Ах ты, сукин сын, я же воевал!» А потом в голове почесал, подумал и говорит: «Хотя жидов я тоже не люблю…» И на этом они сошлись. Это частая история. Люди ведь воевали не с фашизмом или нацизмом – они воевали за землю, за родственников, за детей своих, за Родину…
И про это тоже везде молчат. А ведь пока со Сталиным не разберемся, остается очень питательная среда для любви к Гитлеру. Пока мы оправдываем Сталина, можно оправдать что угодно.
Кадр из фильма «Russia-88». Фото Russia88.ru
- Как вам кажется, ультра-правые – это все же узкий сегмент в российском обществе? Или эта короста, которая уже все покрыла?
- Я думаю, что хороших людей больше. Несмотря на то, что 70 процентов говорят, что Россия для русских, они это произносят, не понимая, к чему такая позиция может привести и кого они тем самым поддерживают. При этом, говоря, что Россия для русских, они наверняка могут подружиться и с кавказцем, и с азиатом, и иметь с ними прекрасные добрососедские отношения. С этой поверхностной идеологией можно побороться и ненасильственными методами.
Но у нас было уже много показов, и в каждой аудитории находится человек, который во время обсуждения встает и говорит: «А я считаю, что Россия – для русских!» - и он знает, о чем говорит, и готов к большой крови. И такие люди были даже на показе во ВГИКе, что меня поразило, и в закрытых элитных клубах.
- Главный герой вашего фильма, объясняя, почему он стал фашистом, сказал, что ему страшно, он боится «черных». Главная причина ненависти фашистов - страх?
- Да. У меня был разговор с людьми из бизнес-сообщества: они сами вышли со мной на контакт, мы начали разговаривать… И они рассказали, как присутствовали на какой-то вечеринке чеченцев, и им стало очень неприятно. Мужчина даже сказал, что не задумываясь, кинул бы в этих людей гранату. У них не было явного страха, но была неприязнь к чужим и ощущение опасности. Классический случай ксенофобии. Теперь нужно сделать следующий шаг и понять, что страх этот не имеет разумной природы, потому что если у них агрессивный танец, это не значит, что они готовы напасть на вас. Этот страх в человеке на уровне животного инстинкта, и он – главный движитель этой ненависти…
- Но ведь и бритоголовых боятся…
- Их боятся, потому что они сильные и агрессивные, но их чаще всего считают «своими». Я часто слышу: «Я – антифашист, не расист, наши деды воевали, но эти скинхеды в чем-то правы…» Многие считают скинов иммунной системой общества. А нам не нужен такой иммунитет…
- Ну, нужно – не нужно… Мы же не выбираем свой иммунитет…
- Граждане - выбирают. Они поддерживают скинхедов, иначе скинов не было бы на улицах. Скинхеды чувствуют, что люди – за них.
- И вам действительно кажется, что скинов можно переубедить?
- Не всех. У меня был очень интересный разговор в Нижнем Новгороде с двумя националистами, не наци-скинхедами. Это были крепкие ребята, которым фильм не очень понравился: они считали, что националистов выставили клоунами, а они на самом деле гораздо серьезней и образованней. А я им доказывал, что в жизни все еще смешнее, и приводил примеры настоящих роликов, которые вывешены в интернете, рассказывал, как в прессе писали об уголовных делах, заведенных против скинхедов, и из этих материалов было понятно, что даже если лидер в банде имеет образование, то все остальные – нет.
Разговор был очень долгим, и я в результате начал им объяснять, каким бы мог быть национализм в рамках Уголовного кодекса. Я объяснял им: если вы выступаете против нелегальных мигрантов, то не нужно их убивать, а нужно идти и устраивать пикеты возле строек, где используется труд нелегальных мигрантов. Возле ФМС (федеральной миграционной службы – ред.) устроить пикет. Массово подавать в суд на тех, кто использует труд нелегалов. Почему бы вам не создать свое правозащитное движение, но основанное на законе? Я им говорил, что они могут законно бороться с нелегалами, добиваясь нормальной миграционной политики… И если вы будете соблюдать закон, то для вас нужно открыть и телевидение, и парламент…
- И вы во все это верите?
- Если они и им подобные перестанут убивать и начнут ходить на пикеты против воровства чиновников, которые позволяют работать нелегалам, - я буду только за. А если они еще будут считать русскими всех, кто владеет русским языком и чтит русскую культуру, то может, я тоже когда-нибудь стану националистом. А их теория чистой крови – это же шарлатанство… Но им никто об этом не рассказывает, они не знают, что чем чище кровь, тем сильнее вырождение…
Даже наци-скинхедов в России десятки тысяч, и не все среди них – убийцы или люди без тормозов. Они все разные. А их идеологи снабжают их книжками по уличному террору, где описывается, как лучше выбрать орудие убийства. А их нужно направлять в другое русло, должны быть другие инструкции: ребята, перестаньте убивать, лучше боритесь за правильную миграционную политику… Да, это сложней, кому-то станет неинтересно, но это правильный путь и для них, и для общества. Эта идеология должна иметь легальный выход, иначе она рано или поздно выплеснется на улицы в форме террора.
- Ваш фильм завершает мартиролог – список убитых скинхедами в 2008 году. Сколько там фамилий?
- Больше сотни. Мы связали два списка – «Совы» и Московского бюро по правам человека, я потом еще перепроверил написание фамилий, у кого-то нашел и проставил имена…
- Сюжет фильма заканчивается смертью героя. Вам кажется, что если человек уходит в наци-скинхеды, - это конец?
- Для нас – да. Идея саморазрушительна. Если ты постоянно подпитываешься ненавистью, то ты себя разрушаешь, и рано или поздно это приводит к прямому физическому самоуничтожению. Неонацисты пеняют нам на такую мораль нашего фильма, но есть темы, где не может быть хеппи-энда. Как наркотики, например. Это прямая дорога в ад.
- И при этом вам продолжает казаться, что их можно переубедить и изменить ситуацию в стране…
- Да, можно. Но не в течение года, конечно. Если все завесить баннерами и пустить по телевидению социальные рекламные ролики, это ничего не изменит.
- Ну, понятно. Нужно изменить школьную программу, переписать учебники, начать платить ветеранам войны и старикам нормальные деньги, проявить к ним уважение и общественный интерес…
- Вот видите, вы же сами все знаете…
- Именно поэтому мне-то кажется, что ситуация уже не исправляема…
- А мне кажется, что исправляема. Мы возвращаемся к тому, что нет политической воли – отдать распоряжение, к примеру, написать нормальные учебники по истории, где рассказывалась бы правда. Люди должны знать, что тех, кто не скидывался Минину и Пожарскому, сажали на кол. Что наших людей без оружия ставили против немецких танков, что наступления планировались к датам… Не хватает воли…
- Да хватает ее, просто нам не хватает мужества увидеть, куда именно направлена эта воля… Хватило же воли позвонить на фестиваль в Ханты-Мансийск и потребовать, чтобы вашему фильму не дали первую премию?
- Я не знаю, кто там кому звонил… Если кому-то что-то и не понравилось в моем фильме, я думаю, что сейчас самое время передумать и понять, что наш фильм – антифашистский и никому не вредит, и никакого укола власти в нем нет, а есть призыв проявить политическую волю… Но даже если бы в нашем фильме кто-то увидел какой-то укол, то не нужно было обращать на него внимания, потому что масштаб несопоставим. Вообще, это был не самый удачный ход – позвонить на фестиваль…
- А многие издания отказались напечатать интервью с вами…
- Да. И потом очень странная история с отменой показа в «Ролане», совершенно для меня непонятная… Но все же времена меняются. В прежние времена мы бы даже к фильму не приступили, сразу бы поехали лес валить. А так – и фильм сняли, и в подъезде меня никто по голове не бил, и уголовное дело не завели… Прогресс…
- Применительно к тридцать седьмому году – безусловно.
- Ну, это ж недавно было.
- Война тоже недавно была.
- Конечно, если сравнивать 2009 и 1999 годы – да, разница есть. Но если посмотреть чуть шире – все равно можно увидеть прогресс…
Мария Яновская
