Аркадий Дубнов: Таалатбек, расскажите кратко о себе.

Таалатбек Масадыков: Родился и вырос в Киргизии, закончил в 1978 году школу в городе Фрунзе, в том же году поступил в МГИМО МИД СССР в Москве и в 1984 году закончил его. Потом служил в вооруженных силах, был преподавателем языка пушту в Военном Краснознаменном институте Министерства Обороны СССР – в том, что раньше назывался Военный Краснознаменный институт иностранных языков. После армии присоединился к группе советских советников в Афганистане, где проработал неполных два года в Академии наук Афганистана и в Министерстве по делам племен и границ Афганистана. Был переводчиком с языка пушту и экспертом по проблемам племен. Это была моя первая загранкомандировка.

Потом вернулся из Афганистана в 1988 г., аспирантура в Институте стран Азии и Африки при МГУ, кандидатская диссертация, после развала Советского Союза занимался бизнесом – все в Москве. Некоторое время проработал в Киргизии, преподавал в университете. Потом поступил в докторантуру Лондонской школы экономики и политических наук, а после работал в ООН, где прослужил неполных 13 лет: Афганистан, Пакистан, Иран. С декабря 2014 г. занимаюсь аналитической работой, даю экспертные консультации по вопросам региональной безопасности.

- Трудно было попасть в Лондон учиться?

- Нелегко. Нужно было пройти экзамен по английскому языку и собеседование по специальности – уже там, в Лондоне. Это была моя личная инициатива, не поддержанная финансово никем. Мне хотелось получить и западное образование тоже. Ведь я закончил один из лучших советских вузов, защитил диссертацию по истории афганской литературы на языке пушту, где доказал, что основателем повести на языке пушту является Нур Мухаммад Тараки.

- Тот, под руководством которого совершалась Саурская революция в Афганистане в апреле 1978-го?

- Да. Я изучал его работы.

- Вы были с ним знакомы?

- Лично – нет. Я был студентом, когда он пришел к власти, потом его убрали. Когда я приехал в Афганистан, там были уже совсем другие политические игроки.

- Вы знаете, как его убрали? Можете рассказать?

- После апрельской Саурской революции к власти пришла Народно-демократическая партия Афганистана (НДПА) во главе с Нур Мухаммедом Тараки, - и естественно, в партии были внутренние группировки и борьба за власть.

- Речь о противоборстве фракций «Хальк» и «Парчам»? (Группировка «Парчам» в НДПА во главе с Бабраком Кармалем, выступающая против сторонников Тараки. – Прим. «Ферганы».)

- Да, Тараки был «хальковец», но и тот, кто его убрал, - Хафизулла Амин, - тоже был «хальковец», тоже пуштун. А потом Амина подвинули другие силы, о которых всем известно (президент Хафизулла Амин был убит в конце декабря 1979 года при штурме президентского дворца в Кабуле, осуществленного спецназом ГРУ Генштаба СССР. – Прим. «Ферганы».), уже с новым лидером Бабраком Кармалем. Вот он был «парчамовец». Есть подтвержденная версия, что Тараки задушили подушками.

Доктор Таалатбек Масадыков, бывший политический директор Специальной политической миссии ООН в Афганистане (2002-2014 гг). Владеет английским, русским, киргизским, пушту, дари, фарси, турецким, таджикским, узбекским, туркменским, казахским языками.

- В 1978 году, поступая в МГИМО, 17-летний киргизский юноша хотел стать дипломатом. Первым желанием было изучать японский язык. А если не получится - то хотя бы персидский. Но после сдачи вступительных экзаменов, когда объявили, что мы зачислены, на мандатной комиссии меня спросили: «Какой язык хотите изучать?» – «Японский». – «В этом году нет японского. Второй ваш выбор, какой хотите язык?» – «Персидский». – «Идите, будете изучать пушту». Я ничего не знал, выхожу, спрашиваю у ребят: «Пушту – это Африка?» - «Нет, Афганистан». Вот так за меня сделала выбор советская система.

- Именно в 1978 году произошла эта Саурская революция.

- Да, в апреле 1978 г. Я поступал в июле того года. Изучал пушту и английский, нас готовили к работе в дипведомствах в Афганистане и в странах того региона: мы изучали Иран, Турцию, Пакистан. Советская система за шесть лет подготовила меня как специалиста по этим странам. Нас учил замечательный профессор Константин Александрович Лебедев, который написал словарь русско-пушту. Он считается одним из самых крупных знатоков языка пушту. Грамматика пушту, написанная им, преподавалась за рубежом. И до сегодняшнего дня в Кабуле есть профессора, которые говорят, что лучше Лебедева никто не знает грамматику языка пушту.

Не будь Лебедева, у меня не было бы ни любви к языку пушту, ни интереса к такой самобытной и гордой стране, как Афганистан.

- Сейчас столкновение, скажем так, пассионарного ислама и иудео-христианской культуры носит экзистенциальный характер. Вы не видите в этом сегодняшнем столкновении трагедийность? То, что страшит Запад и что возбуждает ненависть Востока?

- Опираясь на многолетний опыт, когда мне приходилось со своим руководством ездить в разные государства исламского мира, Азии, Европы и Америки и встречаться с руководителями этих стран, послами и дипломатами, а также с простыми людьми, могу сказать, что я не чувствовал ненависти у одних и страха у других. Но поменять ценности восточных стран и восточной культуры на западные, наверное, будет очень сложно, скорее невозможно. На мой взгляд, это и не нужно.

- И все же, о пассионарном начале, которое есть в так называемом «Исламском государстве», ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России. – Прим. «Ферганы».), и о той цивилизации, внутри которой мы привыкли жить и частью которой себя воспринимаем. Мы же видим ужасное воспаление ненависти…

- Мое личное мнение, что ИГИЛ – это что-то искусственно созданное в результате неправильного и непродуманного подхода, когда определенные внешние силы пытались организовать и вооружить оппозиционные режиму Башара Асада группы. В какой-то момент проект стал выходить из-под контроля, более радикальные силы перехватили инициативу – и в результате появился ИГИЛ. Думаю, силы, которые были связаны с созданием ИГИЛ, и страны, которые страдают от ИГИЛ, как и те, кто в будущем, возможно, пострадает от ИГИЛ, должны сесть за стол переговоров и прийти к общему пониманию и совместным действиям.

Трудные переговоры с главой племени дзадран Пача Ханом Дзадраном в уезде Ваза провинции Пактия. 2002 год.

- Что будет с ИГИЛ, когда, я надеюсь, мир его победит? Например, «Талибан» видоизменился, кому-то он кажется угрозой, а кому-то – одной из политических сил современного Афганистана.

- Трудно сказать. Приведу один пример. Еще в 2003-2007 годах мы доводили до сведения нашего руководства в системе ООН и информировали дипломатических представителей различных государств в Кабуле, что нужно безотлагательно начинать процесс национального примирения, потому что чем позже, тем сложнее будет. И дело не в том, что «Талибан» будет сильным – просто появятся более радикальные, экстремистски настроенные силы, по сравнению с которыми «Талибан» покажется более мягкой силой и уйдет на второй план.

И тогда мои высокопоставленные коллеги, работавшие в Специальной политической миссии ООН в Афганистане, говорили: «Что это вы так пессимистично на все смотрите?» – «Нет, мы оптимисты и реалисты, но если упустим этот момент, то в дальнейшем надо будет разговаривать с другими, более радикальными игроками». И сегодня ИГИЛ становится той более радикальной силой: почти все группировки, которые были вокруг талибов, уже присягнули ИГИЛ и присоединяются к нему.

Чтобы победить любую террористическую организацию, любое зло, нужно перекрыть ее финансовую подпитку, и я думаю, внешние силы, большие страны и их спецслужбы прекрасно знают, откуда идет эта финансовая подпитка.

- Из Саудовской Аравии?

- (пауза) Я бы сказал так: называть страну не совсем корректно. Как принято говорить в дипломатических кругах, «определённые силы в той или иной стране, которые имеют большие финансовые ресурсы, свои узкокорыстные цели и тем самым продолжают финансировать, поддерживать деструктивные силы в той или иной стране».

- Но я не дипломат. Я буду называть, а Вы, если сочтете нужным, можете возразить. Утверждают, что это фонды саудовские, катарские и вообще, в первую очередь, стран Залива. Будете возражать?

- Не буду.

- И в меньшей степени, возможно, ИГИЛ финансируют такого же рода фонды западного происхождения, из Пакистана.

- Не буду возражать.

Длинная дорога из Кандагара в провинцию Нимруз. 2005 год.

- Возможно ли замирение в Афганистане? Уже скоро сорок лет, как там идет война.

- Возможно. Но это зависит от множества факторов, как общеизвестных, так и непопулярных, о которых не говорят политические деятели и дипломаты. Я думаю, непосредственный сосед Афганистана – Пакистан – должен действительно пересмотреть свою политику в отношении Афганистана, как и те силы, которые финансируют эту политику. В противном случае этот конфликт будет продолжаться очень долго.

- Это силы исламского происхождения либо западные державы?

- Думаю, это и силы исламского мира, и некоторые структуры западных государств.

- Россия имеет отношение к этим странным силам, которые инспирируют афганскую герилью? Сегодняшняя Россия?

- Не думаю, что России это нужно. В начале двухтысячных годов многие считали, что Россия потеряла всякий интерес к Афганистану. Но последние несколько лет не только РФ, но и все страны региона очень сильно обеспокоены серьезным процессом дестабилизации Афганистана - это раз, и возможной угрозой расширения этих дестабилизационных процессов на страны Центральной Азии – это два. Поэтому Россия и другие страны проявляют все больше интереса и активно обсуждают, как общими усилиями устранить возможные угрозы, исходящие из Афганистана.

- Не считаете ли вы, что сотрудничество стран Центральной Азии и России по отношению к угрозам из Афганистана оставляет желать лучшего? Особенно после выхода Узбекистана из ОДКБ? Каждый пытался подмести свою комнату, не думая о чистоте всей квартиры.

- На сегодняшний день можно сказать, что страны Центральной Азии и Россия начали не только активно обсуждать ситуацию, но и делиться информацией, и сообща пытаются предпринимать определенные действия. Пример – ОДКБ. 15-17 сентября прошел последний саммит глав государств ОДКБ в Таджикистане, где участники без излишней дипломатической риторики открыто ставили вопросы по поводу возможных угроз, исходящих из Афганистана, и необходимых мерах для их предотвращения. Коллективные силы оперативного реагирования стран ОДКБ провели совместные учения. Процесс пошел. Немного поздновато, но лучше поздно, чем никогда.

- Между государствами ЦА существует недоверие, периодически возникают приграничные конфликты. Вы видите выход из этой ситуации?

- Я думаю, выход однозначно есть. Лидеры центральноазиатских государств должны проявить больше мудрости и политической воли и, убрав в сторону личные амбиции, всерьез обмениваться информацией, всерьез стараться решать свои внутренние проблемы и помогать друг другу решать общие вопросы. Народы ЦА всегда жили в мире и смогут жить в мире.

- Но границы нужно установить, а значит, нужно меняться территориями. Это опасная новая дестабилизация ситуации.

- Делимитация границ необходима и нужна, это нужно было провести сразу же после развала Советского Союза, в первые же годы, но в разных странах по-разному относились к этому вопросу, были, наверное, другие приоритеты. Сейчас мне кажется, что все зависит от руководителей стран, и тут, как я уже сказал, необходима политическая воля и мудрость лидеров.

- Еще лет пять-десять, и уйдет поколение руководителей, которые в некоторых странах правят с распада Советского Союза. Я довольно много ездил по этим регионам, и простой народ очень скучает по СССР. Могут эти люди снова поддержать некое объединение стран, которое будет существовать без границ, по примеру Евросоюза?

- Лично мое мнение – это было бы неплохим движением вперед. Но есть и другие точки зрения. На Западе считают, что нельзя давать возможность возродить СССР в каком-либо виде. По-моему, никто и не собирается возрождать СССР. Но я лично считаю, что однополярный мир, когда есть одно государство, которое контролирует все и пытается наводить порядок во всем мире, по своим законам и исходя из своих интересов, тоже не решение. Необходим баланс сил.

- Кто обеспечит этот баланс в Центральной Азии? Сильная рука Москвы? Старший брат?

- Необходима поддержка России и понимание Россией ее роли в этом сложном вопросе. Сегодня, в этом непростом мире, в 21 веке выжить и бороться за свои национальные интересы одной отдельно взятой стране очень сложно, и всегда будут сильные государства, которые будут пренебрегать твоими интересами и решать свои проблемы, в первую очередь. Была очень хорошая идея президента Назарбаева в свое время – создать Центральноазиатский союз. Она не осуществилась, но почему нет? Мы – народы одной культуры, одной веры, одних традиций, с общей историей. Было бы экономически легче нам жить вместе в одном союзе, но при этом оставаясь в своих государствах. Сейчас Россия, Казахстан, Беларусь, Армения и Киргизия объединены в ЕАЭС. Есть такие организации, как ШОС, ОДКБ, СНГ. Конечно, еще много нерешенных проблем в этих объединениях, но со временем, я надеюсь, они будут решаться.

Встреча со старейшинами племени Вазир в провинции Пактика, уезд Бармаль. 2003 год.

- Ваш опыт позволяет ответить на вопрос, что стало спусковым крючком для 36-летней афганской войны: свержение короля Захир-шаха, или Саурская революция, или советское военное вторжение?

- Думаю, свержение Захир-шаха подвинуло страну к революции. В то время революции происходили в разных частях как этого, так и других регионов, национально-освободительные движения приводили к власти про-социалистические и про-коммунистические режимы. Конечно, ввод советских войск поднял народ Афганистана на борьбу за свою независимость. Но сказать однозначно, что спусковым крючком стало только советское вторжение, сложно. В то время было сильное противостояние между капиталистическим и социалистическим лагерями, НАТО и Варшавский Договор стремились расширить сферы своего влияния в разных уголках мира.

- Есть точка зрения, и я ее разделяю, - что сопротивление советскому военному вторжению со стороны этнических меньшинств: таджиков, узбеков, туркмен - фактически и породило ту долгую череду сопротивления историческому пуштунскому доминированию. Это было одновременно и этническое национально-освободительное движение, спровоцированное советским военным вторжением, что привело к установлению нового внутриафганского баланса. Вы согласны?

- Согласен. Даже в недалеких 80-х годах слово «афганец» подразумевало «пуштун»: не узбек, не таджик, не хазареец, а пуштун. Я лично в Кабуле, разговаривая с коллегами из Министерства по делам племен и границ, спрашивал: «Вы афганец?» – «Нет, я не афганец, я таджик. Вот он афганец», - и показывали на пуштуна. Это была титульная нация – пуштун, т.е. «афган». Сейчас эта точка зрения меняется, но проблема еще не решена, и здравые политики в Афганистане работают над тем, как объединить людей разных национальностей и народностей. Предлагались даже такие термины, как «афганистани», т.е. относящийся ко всем национальностям Афганистана.

На сегодняшний день в Афганистане разные этнические группы, кроме пуштунов, говорят, что афганцев (пуштунов) уже не большинство, их приблизительно 40%, и таджиков столько же. Но эти данные всегда зависели от того, представитель какой этнической группы возглавляет Статистическую службу в Афганистане.

Встреча со старейшинами провинции Гильменд в городе Лашкаргах. 2012 год.

- Способен ли пуштунский фактор в лице «Талибан» консолидировать страну, вернуть ее в состояние равновесия, которое было до 1974 года, когда свергли Захир-шаха? И с другой стороны – есть ли реальная возможность раскола Афганистана по этим этническим границам? Установление автономий и так далее?

- Начну со второй части вопроса. Раскол Афганистана вполне реален сегодня. В меньшей степени по этническому признаку, а вот по религиозно-радикальным взглядам – однозначно. На тех, кто поддерживает более радикальные круги, - и более продвинутую часть населения. Талибы сегодня, в 2015 году, - не только пуштуны, среди них много и туркмен, и таджиков, и узбеков, которые причисляют себя к «Талибану». Раньше, в 1996 году, говорили, что талибы – это пуштуны, а пуштуны – это талибы. Сейчас так сказать уже нельзя.

- Если талибы – это уже межэтническая структура, объединяющая не только пуштунов, - может ли «Талибан» вернуться к власти?

- Думаю, сложно. Народ не хочет возвращения талибского режима. Но есть большая угроза, что талибы, в конце концов, объединятся с силами, поддерживающими ИГИЛ, и с теми, кто называет себя приверженцами ИГИЛа в Афганистане, - и если западные страны, как это было в 90-х годах, после вывода советских войск, оставят Афганистан без экономической, финансовой и военной поддержки, то всякое может произойти. И возможно, что придет очень опасный игрок, который и будет править бал.

- Вы считаете, что западный военный контингент хоть в каком-то виде должен оставаться в Афганистане?

- В 2000-х годах все говорили, что западный контингент нужен. Начиная с 2004-2005 годов появилось мнение, что присутствие западного контингента и есть проблема, которая стимулирует продолжение войны на территории Афганистана. Сегодня я бы сказал: если блок НАТО уйдет из Афганистана, то никто не знает, в какую сторону повернется ситуация. Один из офицеров разведки департамента обороны США анонимно мне сказал, что если блок НАТО и американцы уйдут из Афганистана, как планируется, к концу 2016 года, то будет делом буквально считанных дней, когда сегодняшний режим падет и к власти придут ИГИЛовцы.

- При президенте Ашрафе Гани эта точка зрения превалирует и в Кабуле?

- Думаю да.

- Какую роль в этой ситуации играет бывший президент Карзай? Он сохраняет свой тренд «янки, гоу хоум»?

- Он продолжает стоять на своей позиции, что западный мир и международное сообщество помогли Афганистану. Но наряду с помощью, они оказали и негативное влияние на процессы внутри страны. Карзай говорил, что длительное присутствие военных усугубило ситуацию в стране. Отсутствие западных военных помогло бы решить вопросы. Но сейчас уже сложно так сказать.

Хотя я не нахожусь в Афганистане сейчас, я слежу за выступлениями госчиновников и политических лидеров и в последнее время не слышал подобных комментариев от Карзая. Но ведь и во времена своего президентства Карзай не выступал против Запада, он открыто говорил о проблемах, которые появлялись в результате неправильной политики отдельных западных государств.

Тяжелая поездка в уезд Багран провинции Гильменд. 2003 год.

- Как Вы воспринимаете китайское присутствие в Афганистане? Чего хотят китайцы, чего они добились, чего опасаются?

- Добились пока немногого. Присутствие китайское есть, но они пытаются инвестировать в страну и играть определенную роль в экономике, развивать торговлю с Афганистаном, надеются на разработку различных месторождений на территории страны. Но в политику Афганистана Китай не вмешивается. Китай, как и страны ЦА, обеспокоен дестабилизационными процессами, происходящими в Афганистане.

- Они готовы внести какую-то лепту в обеспечение безопасности? С точки зрения военной?

- В плане отправки своих войск – думаю, нет. А в плане помощи в военно-технической области – да.

- Они будут действовать в рамках ШОС?

- Думаю, что это очень хорошая площадка.

Зима в горах провинции Пактия. 2003 год.

- ИГИЛ имеет шанс стать «своим» в Афганистане, учитывая, что в его основе – арабы, которых там традиционно не очень жалуют?

- Думаю, уже становится «своим». Есть разные пути насаждения ИГИЛ. Сейчас есть организация Хаккани, которая считалась радикальным крылом «Талибана»: они уже объявили о своем присоединении к ИГИЛ. Партия Гульбеддина Хекматияра (известный афганский моджахед, бывший премьер-министром Афганистана до прихода к власти «Талибан» в 1996 году. – Прим. «Ферганы».) также объявила о присоединении к ИГИЛ. И сейчас не без вмешательства внешних сил ИГИЛ становится более популярным, имеет больше финансовых ресурсов, получает больше военно-технической помощи, чем «Талибан», и практически ИГИЛ уже устанавливает свои правила в Афганистане.

Немаловажный факт – и это должно беспокоить ЦА, – сколько северных провинций Афганистана граничит с Центральной Азией? Герат, Бадгис, Фарьяб, Джаузджан, Балх, Кундуз, Тахар и Бадахшан. Восемь провинций. И в этих провинциях представители ИГИЛ и талибов живут мирно. Совместно проводят свои операции. Поддерживают друг друга. А в южных регионах не так давно они воевали между собой и все еще местами продолжают воевать. И то, о чем мы предупреждали 7-10 лет назад - что может появиться новый, более радикальный игрок, если мы не начнем мирные переговоры с талибами, - это уже свершившийся факт.

На территории северных провинций Афганистана есть разное количество тренировочных центров. Российские СМИ говорят о семи, но если считать маленькие центры, то их гораздо больше, включая те, что находятся в не граничащих с ЦА провинциях, таких как Сары-Пуль, Саманган и Баглан. А так – людей в этих центрах достаточно. И самое удивительное – буквально вчера я разговаривал с местными командирами из Сары-Пуля, этническими узбеками. Они говорили, что так называемые ИГИЛовские группы проводят казни тех, кто работает на стороне правительства или поддерживает правительство. И народ уже боится. И даже тот факт, что хазарейцы - шииты, которые вроде бы никак не должны сходиться во взглядах с ИГИЛ (суннитами), и также известно, что отношение ИГИЛ к шиитам и другим группам внутри ислама жесткое и радикальное, - но эти хазарейцы начали говорить, что лучше договариваться сейчас с ИГИЛ, потому что у них нет серьезной поддержки, нет серьезных сил для оказания сопротивления. И этот процесс уже идет.

В пустыне уезда Хашрод провинции Нимруз наткнулись на опиумные поля. 2005 год.

В конце прошлого года и даже в начале 2015 г. международные силы, присутствующие в Афганистане, не очень хотели говорить об ИГИЛ, считали угрозу ИГИЛ в Афганистане преувеличением. И правительство Афганистана замалчивало этот вопрос. Но сейчас скрывать это невозможно – и думаю, увеличение присутствия ИГИЛ активно происходит.

Например, в новостях сообщали, что генерал Достум провел успешную операцию. Но как говорят сами афганцы, эта была пропагандистская военная операция: он проехался по некоторым северным провинциям, талибы, как в партизанской войне, отошли. Как только Достум покинул эти провинции со своими солдатами, талибы вернулись, и в еще большем количестве, чем были. И говорить об успехах военной операции Достума в северных провинциях пока рановато.

- В структурах ИГИЛ на севере Афганистана есть арабы?

- Да, появляется такая информация. Среди талибов и тех, кто называет себя ИГИЛовцами, есть, кто говорит на арабском языке, и есть люди, которые говорят на русском языке (это могут быть чеченцы, татары, узбеки, таджики, киргизы – кто угодно). Поэтому говорят о присутствии центральноазиатских этнических групп, кавказцев, татар, пакистанцев и арабов.

- Сегодня снова заговорили об Афганистане как о серьезном источнике террористических угроз для Центральной Азии, особенно после громкой операции талибов по взятию Кундуза в начале октября. Как Вы считаете, насколько реальна опасность дестабилизации в регионе, связанная с этими угрозами?

- Начиная с 2007-2008 годов, эксперты всерьез стали поднимать вопросы о потенциальных угрозах, исходящих из Пакистана и Афганистана, для республик Центральной Азии. В то время количество бывших советских граждан, попадающих в тренировочные центры экстремистов на территории Пакистана, было еще не так велико. Многие из них попадали в эти центры из религиозных и идеологических соображений.

А вот начиная с 2010-2011 годов поток молодых людей, попадающих в эти лагеря подготовки террористов, серьезно увеличился; и среди них уже стали появляться молодые люди, которые уезжали туда из чисто экономических соображений, некоторые в поисках заработка даже не знали, куда едут и для чего.

На мой взгляд, на сегодняшний день опасность дестабилизации в странах Центральной Азии не только реальна, но и высока.

Согласно информации некоторых представителей силовых структур Афганистана (которые предпочитают не называть свои имена), количество вооруженных экстремистов – выходцев из республик бывшего Советского Союза, перешедших границу из Пакистана в Афганистан, достигло нескольких тысяч за последние месяцы. Все эти подготовленные молодые люди размещаются и рассредоточиваются, в основном, в северных провинциях Афганистана, приграничных с центральноазиатскими странами. Если в прошлом мы больше говорили о нестабильной ситуации в южных провинциях; то сейчас ситуация нестабильна и в северных провинциях страны.

Итог – захват Кундуза, контроль террористами над уездами и районами в провинциях Бадахшан, Фарьяб, Кундуз, Сары-Пуль, Джаузджан, Баглан. Я перечисляю только северные провинции, откуда до наших стран рукой подать.

Несмотря на самоотверженные действия афганских солдат и офицеров в борьбе с экстремистами, силовые структуры еще не достаточно технически оснащены для того, чтобы успешно воевать с хорошо подготовленными и вооруженными современным оружием иностранными экстремистами и своей внутренней вооруженной оппозицией.

Я думаю, может, и правильно, что пропагандировать угрозы не нужно. Но и замалчивать эти проблемы - тоже не решение. Про ИГИЛ, «Талибан» и о том, как талибы все больше переходят на сторону ИГИЛ (не без помощи внешних сил), мы уже говорили. Добавлю, что у талибов не было каких-либо серьезных амбиций и намерений расширить свое влияние за пределы Афганистана. А вот ИГИЛ не скрывает планов по установлению своих порядков в Центральной Азии и в регионе.

В гостях у губернатора провинции Пактия в городе Гардез

- Что изменилось за последние недели, какое развитие получает ситуация в Афганистане?

- В последних числах октября в городе Баква провинции Фарах прошла встреча тех руководителей движения «Талибан», кто не поддержал нового лидера талибов, - и там был избран новый, второй лидер талибов – мулла Мухаммад Расул. Он из племени нурзай, пуштун, во времена талибского режима был губернатором провинций Забуль и Нимруз. Была принята декларация, в которой собравшиеся четко объяснили свою позицию: мулла Ахтар Мохаммад Мансур, которого объявили эмиром и руководителем талибов, был избран неправильно и малым количеством людей, и есть группа талибов, которая это избрание не поддержала.

Что это значит, не вдаваясь в подробности? Происходит деление. Есть талибы, которые готовы идти на мирные переговоры, и талибы, которые не хотят. И в той, и в другой группе есть радикальные элементы, которые будут присоединяться к ИГИЛ, как это и происходит сейчас.

- Мансур из тех, кто хочет переговоров?

- В своей декларации они обвинили Мансура, что он пошел на сговор с иностранцами. Явно в той группе, которая поддерживает Ахтар Мохаммад Мансура, есть взгляд, что нужно каким-то образом договариваться. Но новая группа объявила, что будут воевать до конца, и никаких переговоров с Западом.

- И именно эта часть «Талибана» готова, по-вашему, сотрудничать с ИГИЛ?

- Сейчас сказать сложно. Даже представители Политической комиссии талибов в Дохе высказывали с самого начала, что ИГИЛ – это иностранный проект. Пока у ИГИЛа и талибов есть одна общая задача - борьба с иностранным военным присутствием внутри Афганистана.

- Подтверждаются самые пессимистические прогнозы относительно ухудшения ситуации не только внутри Афганистана, но и для Центральной Азии (интервью готовилось до терактов в Париже. – Прим. «Ферганы»).

- Думаю, да, угрозы достаточно реальные. На юге Афганистана всегда было плохо, но изменяется ситуация и на севере, и события, которые могут произойти, в плане дестабилизации будут более серьезными, чем лет 10-15 тому назад.

- Вы про опасность того, что на севере Афганистана некоторые провинции уже практически напрямую управляются либо «Талибаном», либо «Талибаном» вместе с ИГИЛ?

- Да. Мы можем четко говорить, что в ряде провинций на севере, таких, как Фарьяб, Сари-Пуль, Кундуз, есть власть государственная, правительства национального единства, и власть более сильная – власть вооруженной оппозиции, талибов и ИГИЛ. И даже если сегодняшняя власть об этом не говорит, но реальный факт налицо. И это потому, что на сегодняшний день техническое оснащение силовых структур Афганистана требует доработки со стороны западных государств. Неправильно говорить, что у афганских солдат и полицейских, которые на местах делают свою работу, нет отваги. Люди пытаются решать свой вопрос. Но многочисленное присутствие талибов и ИГИЛ в северных провинциях Афганистана уже отрицать нельзя.

Беседовал Аркадий Дубнов